На сайте с
8-01-2009

Пол
Мужской

Что такое ,,Достойный уход из жизни,,?

Все понимаю...лето...отпуска...пляжи... и тут я с такой Темой!
У кого то отпускное настроение? все хорошо? - сорри и топайте себе туда где не парятся.
Тема для тех кто прямо сейчас все это обдумывает
Тема не в Негативных потому что она Опрос.(Может быть потом уберут )

Толкования или дефиниции что подразумевается под ,,Достойным уходом,,:
- Что вспомнить ? Что считать достижением?Что считать достойным?
- Тянуть до последнего или самостоятельно принять решение об уходе не дожидаясь пока совсем скрючит?
- Как подготовиться?Завещание?
- Если ,,собрался,, то извещать ли об этом близких?
- Как прожить последние годы, часы, дни, минуты?
- Где это должно происходить и при каких обстоятельствах это считается ,,достойным,,?

Не сердитесь на меня. Это просто Опрос. И не надо задавать вопрос какое я имею к этому отношение
Мне интересно.

25 июн. 2013 г. в 22:14
На сайте с
8-01-2009

Пол
Мужской
Цитата
 это тоже подготовка? 

Да ну нет конечно
Я абсолютно согласен с бобкетом в том, что..
И далее по ссылке
http://mirplus.info/?p=bbs&id=28&cmd=read&ms=318946&page=1
Мысли о смерти делают нас умнее.Как минимум

27 июн. 2013 г. в 08:37
На сайте с
12-08-2009

Пол
Женский
Саш, если бы ты прочитал внимательно, а не по диагонали, ты бы увидел, что я написала, что делаю. Делаю как раз то, что входит в мое понятие достойной жизни, завершением которой в моем понимании и должна быть моя достойная смерть. Я не ною, что меня не понимают те, кто моложе и здоровее, у кого есть родители, дети и благополучные семьи, я живу своей жизнью и делаю свое дело. А раз уж ты прямо сказал, что не можешь с нами разговаривать, потому что мы тут теоретики, а ты все тяготы жизни познал, так напиши в ответ на мой пост о своих тяготах, и мы попробуем что-то с ними сделать. Обсуждать меня не надо, мне все равно на чье-то мнение наплевать и я буду продолжать жтть так, как считаю нужным. Раз уж шпильку запустил, так ты рассказывай, чем же ты несчастнее меня, чем тебе хуже и тяжелее живется и почему страшнее смотреть в будущее))

27 июн. 2013 г. в 08:58
На сайте с
17-11-2007

Пол
Женский
Цитата
  Чем хочешь ты, чтобы я поклялся? спросил, очень оживившись, развязанный.

Ну, хотя бы жизнью твоею, ; ответил прокуратор, ею клясться самое время, так как она висит на волоске, знай это!

Не думаешь ли ты, что ты ее подвесил, игемон? спросил арестант, если это так, ты очень ошибаешься.

Пилат вздрогнул и ответил сквозь зубы:

Я могу перерезать этот волосок.

И в этом ты ошибаешься, светло улыбаясь и заслоняясь рукой от солнца, возразил арестант, согласись, что перерезать волосок уж наверно может лишь тот, кто подвесил?
 

Это так ......к слову вспомнилось...)))
Цитата
Это то само собой!!! Это азбука!! А ты попробуй без нее с этим разобраться!
Без жареного петуха раздалбливающего тебе пятую точку!!!
Тогда и выбор как умирать и за что именно отдать свою жизнь и как именно ее закончить будет !
Всего то делов - подумать СЕЙЧАС и сделать так что бы выбор был!
  

Как, оказывается все легко и просто.....
Скальд, если бы люди имели возможность выбирать , как им умиреть, то навряд ли бы нашелся дурак, захотевший страданий и боли......

Я не говорю о самоубийцах, которые целенаправленно идут к своей цели.....

27 июн. 2013 г. в 09:23
На сайте с
16-04-2012

Пол
Женский
Достойно уйти из жизни это достойно её прожить!!!Если ты пришёл в гости насвинячил оскорбил всех присутствующих то как не старайся уходить тебя всё равно свиньёй запомнят.Но в этих случаях говорят про покойников или хорошо или не как...А титул самоубийцы ещё не кого не красил,у людей слишком много своих проблем,чтобы рассматривать твои красивые даты ну вспомнят тебя при случаи возможно,я думаю это не предел мечтаний для достойного человека...

27 июн. 2013 г. в 09:33
На сайте с
8-01-2009

Пол
Мужской
Цитата
А раз уж ты прямо сказал, что не можешь с нами разговаривать, потому что мы тут теоретики, а ты все тяготы жизни познал,  

Ну вот зачем ты врешь?Зачем клевещешь?
Я написал что
Цитата
Сложно мне с вами иногда разговаривать.   

А это разные вещи.
Вы меня реально вымораживаете когда вот так вот вольно позволяете себе обходится с чужими словами.
И при этом рассчитываете, что я буду Джентельменом и буду тупо стоять по стойке смирно?
И кто их Ху в этом случае ХУ?
Цитата
 Раз уж шпильку запустил, так ты рассказывай, чем же ты несчастнее меня, чем тебе хуже и тяжелее живется и почему страшнее смотреть в будущее)) 

Ну вот опять.
Не надо ПРОЕКЦИЙ! ,,Это ты сама себе придумала и сама обиделась!,,
Нет у меня в планах что то кому то рассказывать!И не было!
Я тебя...да и остальных не просил рассказывать про себя
Я просил ответить на опросы в топ-старте и даже изначально предвидя что многим эту Тему обсуждать не хочется в сам топ старт вставил и просьбу проходить мимо тех для кого не актуально и тех кому не интересно.
....
НО ВЫ ЖЕ ПРЕТЕ!!! КАК ТАНКИ!! ВАМ ПРОТИВНО!!! НО ВЫ ПРЕТЕ!!!! БЕЗ БЕРЕГОВ!!!  ПРИПИСЫВАЕТЕ МНЕ СВОИ МЫСЛИ И НИСКОЛЬКО ПРИ ЭТОМ НЕ СМУЩАЕТЕСЬ!! ОСАДИТЕ!!
Неужели не понятно что нелепую и глупую и смешную и жалкую позицию заняли?
................
Мне по прежнему интересны ответы на вопросы топ-старта.

27 июн. 2013 г. в 09:34
online
На сайте с
1-04-2011

Пол
Мужской
Цитата
- Тянуть до последнего или самостоятельно принять решение об уходе не дожидаясь пока совсем скрючит?
- Как подготовиться?Завещание?   
тянуть до последнего а подготовка? раньше думал застраховаться надо от несчасного случая и застраховаться по возможности по максимуму и молчать никому не трещать а достойно или нет это по всякому повернуть можно

27 июн. 2013 г. в 09:40
На сайте с
12-08-2009

Пол
Женский
Нет, Сашенька))) Это ты сначала рассказываешь про своего отца как пример достойного ухода, а потом ругаешься за отклонение от темы, когда тебе говорят, что ни фига это было не достойно. Это ты приводишь в пример воинов и самураев, а потом ругаешься за отклонение от темы, когда тебе отвечают, что они жили совсем не так, как тебе представляется. Ты поддерживаешь истории о военном героизме, а когда тебе показывают, что героизма там нет, опять ругаешься, что говорим не о том. Ты нам заявляешь, что тебе сложно с нами разговаривать, потому что мы теоретики и сложностей не видели с нашими молодостью, здоровьем и благополучными семьями - но при этом, когда тебе показывают, что и у нас совсем не то благополучие, которое ты видишь, вместо того, чтобы чем-то обосновать свое мнение, ты опять соскакиваешь с темы упреками на несоблюдение темы, пардон за тавтологию. Лично мне вполне понятно, кто тут есть ху, думаю, что и остальным, умеющим читать, тоже)))
Так вот, раз задача темы состоит лишь в том, чтобы пишущие здесь подтверждали твое вИдение мира, а это идет вразрез с моими понятиями, извини, но тему покидаю, потому что мне жаль тратить отпущенное мне время жизни на разговоры со словоблудами, я лучше пойду кому-нибудь пользу принесу.

27 июн. 2013 г. в 09:51
На сайте с
8-01-2009

Пол
Мужской
Цитата
 Скальд, если бы люди имели возможность выбирать , как им умиреть, то навряд ли бы нашелся дурак, захотевший страданий и боли......  

Знаешь ...вот это, пожалуй, принципиальное различие позиции ,,Я выбираю как мне жить и как умирать,, и позицией ,,За меня все Бог решит и мне не нужно париться по этому поводу потому что все предрешено,,

Если бы вообще все так считали то никогда не было бы ни Воинов ни Героев!
И была бы серая, аморфная масса жратьсратьржать...


Даже Иисус САМ выбрал смерть!!! Была у него возможность жить дальше?
Была!!
И он тоже малодушно сдался????
Что вы меня лечите?
Иисус тоже по вашей логике ,,малодушный слабак,,????
Или он ,,дурак захотевший страданий и боли,,???

27 июн. 2013 г. в 09:54
На сайте с
12-08-2009

Пол
Женский
Тьфу блин, Саша, ты себя с Иисусом не сравнивай, он своей смертью человечество спасал!!!
Не, все, теперь точно ушла, пока мат могу за зубами держать.

27 июн. 2013 г. в 10:07
На сайте с
8-01-2009

Пол
Мужской
Цитата
 Тьфу блин, Саша, ты себя с Иисусом не сравнивай,  

Ты задолбала передергивать!
Я не сравниваю.Я не христианин.Нет этого !!!!!Нет сравнения!!!!Не можешь это понять? Врятли! Троллишь меня причем грубо и тупо!!
А вообще любому христианину ,по идее, по делам Иисуса нужно свою жизнь сверять и на него ,так сказать, ,,держать равнение,,
Не так что ли?????
Отдал свою жизнь?
Отдал!
Достойно?
2 000 лет показали что достойно!
И что еще то надо?...Надо мозги включить!!!!

27 июн. 2013 г. в 10:11
На сайте с
17-11-2007

Пол
Женский
Цитата
Знаешь ...вот это, пожалуй, принципиальное различие позиции ,,Я выбираю как мне жить и как умирать,, и позицией ,,За меня все Бог решит и мне не нужно париться по этому поводу потому что все предрешено,,
  

Ну и где, скажи на милость ,в моей цитате, ты увидел эти две позиции или одну из них? Я говорю о том, что человек, которому бы был дарован выбор легкой и мгновенной смерти, выбрал бы ее, а не мучительные страдания! Любой! И даже Герой! Самураев не берем в расчет-их ритуалы ухода из жизни не имеют ничего общего с нашими обывательскими толкованиями-там своя философия....

Я не отношу себя к фаталистам, слепо верующим в судьбу, но и не могу просчитать все и всегда. Это не реально и не возможно. Никому! У меня есть свой, скажем так-жизненный план. Я стараюсь придерживаться тех целей, что ставлю перед собою. Но просчитать все? Я тебя умоляю.....

27 июн. 2013 г. в 10:13
На сайте с
8-01-2009

Пол
Мужской
Цитата
Но просчитать все? Я тебя умоляю...  

Да не идет речь о том что бы все предусмотреть....я же не об этом.
Я о том самом ,,академическом подходе,, к вопросу.
И меня реально уже до точки кипения довел хамский переход на личности и троллинг.
Сейчас немного успокоюсь пока не началось...
.............
Короче
Для меня аксиома, что человек при жизни может сделать выбор кем и как ему ХОТЕЛОСЬ бы умереть
Как это произойдет на самом деле - это ДРУГОЙ вопрос!!!
Но если человек сам РЕШИЛ кем и как он хочет умереть то и жизнь его меняется
И он начинает совершать те поступки которые максимально приблизят его к тому, чего он хочет получить в самом конце жизни.
Если он об этом ВООБЩЕ не думает или ВООБЩЕ отказывается от определения для себя данного момента то он оперирует лишь тактическими, сиюминутными, повседневными величинами не определяющими его Судьбу
И определяющими ( вышестоящими) в его жизни становятся иные факторы
(об этом не в данной Теме)
Отсюда Вывод....

27 июн. 2013 г. в 10:23
На сайте с
22-05-2011

Пол
Мужской
Цитата
 Я не хочу еб*** мозги вам и тем более себе
И мне не так уж много лет, чтоб вас чему-нибудь учить, НО............

Когда ты найдешь силы снять свою маску, быть честным с собой, откровенным с другими
Забить абсолютно на все свои слабости и этим заявить свое право на силу!
Подумать о том, что твоя честь - это все, что есть у тебя изначально
И что задушить её чувством собственной важности - очень легко и оху**** печально
Тогда ты поймешь, что в этом бою нет победителей и побежденных
И что гибель свою не избежать, но к ней можно пойти путем освобожденных
Где счастье и боль, всего лишь погода на этом пути, нелегком и длинном
Но сделанный выбор - убьет, либо сделает........... непобедимым!!

27 июн. 2013 г. в 10:30
На сайте с
17-11-2007

Пол
Женский
Цитата
 Для меня аксиома, что человек при жизни может сделать выбор кем и как уму ХОТЕЛОСЬ бы умереть
Как это произойдет на самом деле - это ДРУГОЙ вопрос!!!
Но если человек сам РЕШИЛ кем и как он хочет умереть то и жизнь его меняется
И он начинает совершать те поступки которые максимально приблизят его к тому, чего он хочет получить в самом конце жизни.
 

Ну не всегда эта аксиома *работает*.......
Я там где то ранее уже затрагивала вопрос детей, убитых семейством маньяков-людоедов....
Ну скажи мне-как может маленький ребенок все просчитать?

А как быть со взрослыми людьми, которые жили себе поживали достойно лет до 40 ,были уважаемыми и любимыми, а потом-БАЦ! И 1939 год- и миллионами в концлагеря......Они, может при жизни планировали совсем другую кончину ,возможно и готовились к ней, и даже писали завещания, но не знали, что Гитлером было уготованнно для них быть топливом для кремационных печей!
И я не думаю, что наши советские мальчишки и девчонки мечтали стать пушечным мясом-они мечтали о долгой и счастливой жизни, о служении Родине и людям......Все это хорошо описанно у Б.Васильева в *Завтра была война* ....
А простые люди-обычные крестьяне, вроде моего прадеда-не думаю, что его целью в жизни было умереть в бою, как герой. Были другие цели-накормить семью, поднять на ноги детей. И не мог он просчитать, что в возрасте уже за 40 лет, он бросит крестьянствовать и пойдет на фронт ,чтобы погибнуть за Родину....
Но Сталин сказал *Братья и сестры.....* И люди пошли погибать. Для меня они-Герои не меньшие, чем воины дружин русских князей (кстати, говоря современным языком-являющиеся профессиональными военными своего времени....Ведь в те далекие времена была ярко выраженная кастовость-из поколение в поколение крестьяне занимались земледелием, ремесленники- ремеслом, купцы-торговали, воины-воевали...И рыцари средневековья-они были профессиональными военными, и варяжские викинги...вся их жизнь была-война и битва.....)..
Поэтому, то что является аксиомой для тебя-не есть аксиома для Бога, например.... Или для Судьбы.....Или еще для каких то высших сил, кокторые все равно решат за нас, как нам умереть....
А вот как нам жить-это да, я согласна-можем решить только мы сами....
И то опять же-не всегда.....
Ленин на броневичке с горсткой революционеров не собирал референдум в Российской империи, а взял и захватил власть. Крестьяне особо не хотели идти в колхозы-но пришла Власть и загнала их туда.....Не согласных-в Сибирь...Сибиряков-на Колыму или в шахты -уголь рубить....

Вот завтра начнется (не дай Бог , конечно!!!) война- Родина скажет НАДО....И хочешь или не хочешь, никто не спросит тебя о твоих планах на жизнь -а начнут отрываться попы от компьютеров и пойдут наши мужики воевать, не смотря на все свои планы и четкое осознание того *как я хочу прожить свою жизнь и как я планирую умереть* ........

27 июн. 2013 г. в 10:46
На сайте с
29-03-2011

Пол
Женский
Цитата
 Отдал свою жизнь?
Отдал!
Достойно?
2 000 лет показали что достойно!  

помнится с ним рядом 2 разбойника на крестах висели,1 в ад попал,другой в рай.Кто-нибудь помнит их имена? ,а имена тысяч разбойников,умерших до и после Иисуса.Это же самый распространенный вид казни был в то время.Не важно как умереть,главное КТО взошёл на крест)))а ты хочешь все перепрыгнуть)))Уже многие высказались,что главное-как прожить,а не как умереть.

27 июн. 2013 г. в 10:53
На сайте с
29-03-2011

Пол
Женский
Цитата
 лиса. Я давным давно заметил, что кроме негатива в свой адрес от Вас ничего иного ждать стоит.Но тут Вы саму себя переплюнули.
Бог Вам судья. Ну и...флаг в руки и барабан на шею.  

не надо путать причину и следствие.У меня неприязнь вызывают темы и высказывания ваши,а не сею я негатив в темах,потому как испытываю непонятную неприязнь к вам.Я ж вас и знать не знаю,да и не надо мне этого.Видимо очень разные у нас взгляды на жизнь.А по теме этой-действительно странно и неприятно мне видеть,как взрослый 40 летний дядька вместо того ,чтобы делом заняться,от безделья уже и смерть свою обсуждает,а ведь согласно традициям русским и душевной нашей сопережевательности сбегутся щас все форумчане и будут Скальда жалеть,гадать что случилось и от возможного самоубийства отговаривать.А он с бравадой так-нет,*смерть всех милее и краше,на плахе лежит голова*(с)Гадостно это,как-будто на пьяного смотреть.И не надо говорить что это опрос-уж слишком явно тема составлена

27 июн. 2013 г. в 11:04
На сайте с
8-01-2009

Пол
Мужской
Цитата
Ну скажи мне-как может маленький ребенок все просчитать?
  

Опять 25
Раздвинь рамки обсуждения
Не видишь что ли всего значения?
Мы то не дети!!!!Мы то взрослые!!Зачем такой ... выборочный.. пример не относящийся непосредственно к сути Темы?
Это тот самый офф-топ когда уходят от сути обсуждаемого и не хочу даже продолжать в эту строну.
Цитата
И хочешь или не хочешь, никто не спросит тебя о твоих планах на жизнь -а начнут отрываться попы от компьютеров и пойдут наши мужики воевать, не смотря на все свои планы и четкое осознание того *как я хочу прожить свою жизнь и как я планирую умереть* ..  

Ну вот опять ты свою точку зрения выдаешь за нечто большее
Я считаю что случись ЗАВТРА война очеень многие САМИ пойдут умирать, а не потому что кто то их под автоматом потащит
Просто потому что патриоты не на словах а на деле были есть и будут
И они конечно же будут предпринимать все усилия что бы врага убить, но самим уцелеть!! но в голове то у них будет четкое и ясное представление о том, что они готовы отдать свою жизнь за Родину и это ДОСТОЙНАЯ и благородная миссия.
И такие ЕСТЬ!!!! Не говори что все как овцы поплетуться от безысходности!
И те самые патриоты просто напросто ИЗМЕНЯТ свои планы на смерть в связи с новыми обстоятельствами.

А про остальных есть вот это...ну и с какой стати на них равняться?

27 июн. 2013 г. в 11:04
На сайте с
14-09-2011

Пол
Мужской
Скальд ты про эвтаназию что-ли в целом, я про топик???

27 июн. 2013 г. в 11:08
На сайте с
29-03-2011

Пол
Женский
и про офицера с оторванной рукой хотела написать)))версия третья-моя))да он,скорее,от шока застрелился.Тут и болевой шок,и постоянное напряжение сказалось и времени взвесить ситуацию нет

27 июн. 2013 г. в 11:12
На сайте с
8-01-2009

Пол
Мужской
Цитата
 неприятно мне видеть,как взрослый 40 летний дядька вместо того ,чтобы делом заняться,от безделья уже и смерть свою обсуждает,а ведь согласно традициям русским и душевной нашей сопережевательности сбегутся щас все форумчане и будут Скальда жалеть,гадать что случилось и от возможного самоубийства отговаривать. 

Еще одна.
Вы ПРОЕЦИРУЕТЕ на меня свои мысли выдавая их за мои или за мои пожелания или тайные умыслы!
Окститесь!
Это ваши мысли!! Они не имеют ко мне НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ!
У меня эссе ,,Разговоры о Смерти,, датировано ,если не ошибаюсь, 2007 годом
Для меня говорить о Смерти - норма!!!!
Это для вас неприятная и пугающая Тема
И это для вас и вашего интеллекта все так просто сложено что вы всех по себе меряете!
Убого это!Примитивно! О чем я вам прямо в лицо и заявляю!
Я реально думаю о Смерти и по ней свою жизнь корректирую
Если вам этого не дано ...чтож... значит не дано.
Но не судите по себе.Это самая распространенная ошибка.

Точно такая же ошибка считать Смерть чем то недостойным обсуждения.
Смерть - мерило вашей жизни и точка отсчета
Именно она ставит ту саму точку после которой вы уже не можете НИЧЕГО изменить в своем Пути на этой Земле и она расставляет точки над I
Она ,с одной стороны ,уравнивает всех переводя в иное состояние а с другой подводит Итог.
И не нужно относится к ней как чему то далекому и непонятному!
Она проста и откровенна...
Что видимо многих и бесит так как она рядом а показать то нечего!!!!!

27 июн. 2013 г. в 11:13
На сайте с
14-09-2011

Пол
Мужской
А что там после смерти по твоим представлениям???

27 июн. 2013 г. в 11:18
На сайте с
17-11-2007

Пол
Женский
Цитата
И такие ЕСТЬ!!!! Не говори что все как овцы поплетуться от безысходности!
  

Где это я такое писала?
И давай, на полтона ниже. Мы не в детском саду, а ты -не воспитатель. Не надо разговаривать со всеми как с быдломассой, ты тут не один такой интеллектуал , познавший жизнь......Если я не видела как умирают от СПИДА или в тюрьме, это еще не значит, что я тупее того, кто это видел и нуждаюсь в поучениях....
Раз приглашаешь к дискуссии -то будь добр, проявляй уважение к тем, кто с тобой вступает в диалог и разговаривай не менторским тоном, а немного подружелюбнее....
Цитата
И те самые патриоты просто напросто ИЗМЕНЯТ свои планы на смерть в связи с новыми обстоятельствами.
  

А вот и то,о чем я , собственно, и говорила выше - ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ...... Судьба ,воля Бога-кому что нравится......Вот то, что выше решения самого человека.....)))
А вообще звучит смешно-*изменить планы на смерть* ...................
PS Если бы я была Богом, то я бы , читая эту тему, просто РЖАЛА над всеми, кто в ней пишет.....

27 июн. 2013 г. в 11:20
На сайте с
23-06-2010

Пол
Женский
Цитата
Вот и зря что не размышлял!
Если бы поразмышлял то понял бы, что для того что бы иметь возможность выбирать как уйти из жизни нужно было будучи живым позаботиться об этом, всерьез подумать над этим вопросом, с этой позиции пересмотреть свою жизнь   

Тогда,мне кажется, это разговор о жизни,о целях человека, а не о смерти
Цитата
Если бы поразмышлял то понял бы, что для того что бы иметь возможность выбирать как уйти из жизни нужно было будучи живым позаботиться об этом, всерьез подумать над этим вопросом, с этой позиции пересмотреть свою жизнь   

Я привела пример одного человека, на ряду с ним я видела,как умирала в муках долго женщина,которая вела очень добропорядочный образ жизни, много работала,заботилась о детях и заполучила вич только лишь потому, что не предохранялась с собственным мужем,который в итоге выжил,а она нет.

27 июн. 2013 г. в 11:23
На сайте с
8-01-2009

Пол
Мужской
Цитата
Допустим, я люблю водку, а собутыльник любит коньяк. Мы не бьем друг другу лица в споре, что нам пить. Мы берем каждый своё, и садимся пить за один стол.
  

С самого начала я именно так и попытался сделать.Но пришли и сказали - то что пьешь ты - гавно!
Цитата
Вот то, что выше решения самого человека.... 

Нет
Выбор заложен не в тот момент когда он делается а в том мировоззрении которое у человека есть на момент свершения
1 Овца когда обьявят Призыв на Войну поплетется так как овца
2 Трус сбежит и спрячется в лесу
3 Герой пойдет сам не дожидаясь повестки
И не в тот момент когда грянула война они такими стали!!!!
Они таки ВСЕГДА были до этого дня
И все это было в их мировоззрении и в их философии уже заложено.

Цитата
Тогда,мне кажется, это разговор о жизни,о целях человека, а не о смерти

Любой разговор о Смерти это разговор в первую очередь о Жизни.
Если ты считала иначе значит ты еще мало что о той самой Смерти знаешь

27 июн. 2013 г. в 11:30
На сайте с
14-09-2011

Пол
Мужской
И как правило герои помирают на войне первыми

27 июн. 2013 г. в 11:31
Цитировать
Ваше сообщение