Начало ПВТ

Цитата

А спортивное питание - это до свиданья щитовидка

Будьте любезны ссылку на исследования об этом  

Ледагор, ты смеёшься над своей же глупостью(без обид). Загляни в состав, сколько в ней гормональных стимуляторов. Просто приколись

О боже, нет, я все-таки откомментирую)))))))))
Ледагор, так как мы обсуждаем НЕНУЖНОСТЬ БИОПСИИ В СВЕТЕ НАЗНАЧЕНИЯ ЛЕЧЕНИЯ, то выражение КОНКРЕТНАЯ СИТУАЦИЯ относится к НАЗНАЧЕНИЮ ЛЕЧЕНИЯ, а не к особенностям ситуации топстартера))))) То есть, говоря подробнее, оно относится не к ситуации планового обследования, не к ситуации уточнения диагноза, а к ситуации назначения лечения. Неужели это и правда так сложно для понимания, что требует дополительных разъяснений???)))))))) Прекратите додумывать за меня и приписывать мне всякую чушь)))))
Ну вот чтобы уж совсем понятность была, давайте разберем предметно.
Есть некое заболевание, которое надо диагностировать, оценить его тяжесть и желательно вылечить. Для каждого из этих действий используются свои методы тестирования.
Как узнать, есть ли у человека гепатит С? Первым делом взять анализ на антитела. Ага, они есть - значит контакт с вирусом был. Сделать ПЦР качество, чтоб уж наверняка. Далее - взять биохимию. Ага, ферменты повышены, идет распад клеток. Далее - делаем ПЦР количество, она же нагрузка по гепатиту. Опа, миллион копий, вирус активен, плодится и размножается.
Какие выводы из этих анализов мы можем сделать? Человек имеет гепатит С, активный процесс размножения вируса и разрушения печеночных клеток. У нас есть уверенность, что это гепатит С. У нас есть отправная точка для контроля лечения и прогноза вирусного ответа - нагрузка. У нас есть отправная точка для контроля улучшения состояния печени - ферменты. Если начать лечение приямо сейчас, мы уже имеем все данные для прогноза излечения (падения нагрузки - достаточный предиктор устойчивого вирусного ответа) и для контроля состояния (падение высоких трансаминаз коррелирует с уменьшением разрушения). Схемы лечения прописаны в гайдах, все назначения, дозировки и прочее уже заранее заданы, бери и лечи.
Теперь предположим, мы решим таки сделать человеку биопсию. Проколем ему бок полой иглой, размажем содержимое по стеклам, посмотрим под микроскопом, насколько там клетки печени заменились соединительой тканью. Увидели мы, что там, например, первый фиброз. Или второй. Или, черт ним, цирроз уже. Какую разницу это знание принесет для назначения лечения? Никакой. Потому что схема лечения одинакова хоть с первым фиброзом, хоть с циррозом. Единственное, что с первым фиброзом можно еще и потянуть, а вот на последних стадиях уже тянуть некуда. Все. Больше ничем биопсия не поможет в плане назначения лечения. Ну и насколько она при таком раскладе необходима, если и без нее лечить вполне можно?
Если и сейчас непонятно, я не знаю, как еще объяснять...

Другой вопрос, если антитела есть много лет, ПЦР качество есть, а вот нагрузка, например, 500 копий. И ферменты в норме. Но ведь процесс-то какой-то идет, и теоретически может быть, что именно у этого человека такой вот гепатит тихой сапой слопает все клетки и вызовет цирроз, которого до последнего на анализах видно не будет. Вот тут да, тут биопсия прямо показана - потому что по анализам показаний к началу лечения нет, но кто ж его знает, что там с печенью творится. Вот в такой ситуации биопсия и нужна - чтобы оценить состояние печени и решить, начинать ли лечение или и без лечерия печень справляется. Таких случаев считанные проценты, и никто их в федеральную программу без биопсии или хотя бы фиброскана какого не возьмет - потому что прямых показаний по анализам нет.

О майн Готт.
Благодарю всех участников, высокоинтеллектуального диалога, почерпнул много новой полезной информации.

Энгри, ну неужели я добился от Вас фразы *Вот тут да, тут биопсия прямо показана*!!!!! Это все, что я хотел услышать (прочитать). Потому что в предыдущих комментариях вы говорили о ее ненужности, и те, кто понимает в этом вопросе гораздо меньше Вас, читая Ваши комментарии могли подумать, что биопсия вообще штука ненужная. Не все те, кто читают форумы здесь, обладают такими же знаниями как Вы в этой области. Обывателю надо разжевывать и объяснять, иначе это может пойти во вред, потому что будут сделаны неверные выводы на основании Ваших комментариев. И выглядели они именно как *биопсия - ненужное исследование при назначении лечения*, без всяких оговорок. А потом все же оказывается, что оно может быть необходимо при определенных обстоятельствах опять же при назначении лечения. Очередные противоречия в Вашей идеальной логике.
Ваши комментарии вообще больше похожи на самолюбование, чем на попытку донести информацию.

И напоследок, привовожу слова Бобкэта относительно биопсии, взятые с другого недавнего форума, посвященного лечению гепатита, на мой взгяд ответ исчерпывающий:
*Степень активности ХВГС и стадия фиброза определяется на гистологическом исследовании ткани печени после её биопсии и никак иначе.Биопсию вы не делали,поэтому судить, что у вас там в печени, вы не можете.*

Всего доброго.

 Леша,  я так понимаю, у тебя нет ссылки на исследование, доказывающее вред спортивного питания? Так вот это как раз глупо - заявлять явную чушь. Чушь - потому что ты ничем не можешь подкрепить свои слова, кроме как *читай состав*. Речь не о составе, а о доказательстве вреда, пусть даже не на щитовидку, а вообще на любые органы. Так что смеюсь я над твоей глупостью.

Вообще я редко реагирую на подобное невежество из серии *от пратэина не стаит*, к которому относится и высказывание *до свиданья щитовидка*, но тут другой случай - этот форум читают те, кому эта информация может быть полезна. Состав я читаю, и любой может прочитать - в интернете все есть. Возожно там есть что-то не очень полезное, например ароматизаторы или красители, но не более, чем это есть в обычных продуктах в магазине. Кроме того, контроль за производителями спортивного питания лежит в том числе и на FDA. Помимо этого на рынке спортпита достаточно жесткая конкуренция, и продать пустышку, а тем более что-то вредное - просто не получится. Да, есть продукция с повышенным содержанием сахара - и то сахара в порции там меньше, чем в стакане колы; а в этом продукте сахара всего 5 г из 165 г; есть подобные продукты, в которых используется вытяжка из овса и ячменя; есть продукты, где низкое содержание белка, и к тому же там содержится соевый белок, он имеет низкую ценность. Обсуждаемый же продукт содержит полноценный белок быстрой и медленной скорости усвоения, а так же минимум простых углеводов и максимум сложных. Нам же этот продукт интересен тем, что на ПВТ совсем не хочется кушать, многие теряют вес, очень трудно запихивать в себя еду, а питательные вещ-ва где-то брать нужно организму. Поэтому данный продукт может оказаться весьма полезным - коктейль проваливается куда приятней, чем обычная еда, от одного вида которой лично меня тошнило на пвт.
Более подробно, в том числе про вред здесь:
http://sportswiki.ru/Гейнер
http://sportswiki.ru/Протеин_-_вред_и_побочные_эффекты
Ссылки на исследования там приводятся.
А вот еще про ВИЧ, спортивное питание и витмины, врачи комментируют:
http://arvt.ru/forum/misc/misc-therapy/299
http://arvt.ru/forum/misc/questions/925
Писал для тех, кому информация нужна и интересна.

Единственное что я понял из спора. Это как,она ему про фому ,а он ей про ерему)))и наоборот.
С уважением отношусь к познаниям обоих апонентов,но здесь мне кажется,Ледагор не допонял зеленого человечка)))

один сокрушается , почему пвт без биопсии назначают. другая о том, что зачем ее делать, если уже начали пвт, ну я так понял)

Да это понятно, что биопсию надо делать до назначения лечения - я именно об этом и говорю с самого начала. Видимо, это очень сложно для понимания человеку, обладающего идеальной логикой, правильно воспринимающему информацию, строящему совершенные логические конструкции, и способному воспринимать более сложные словесные конструкции - наверно потому, что словесные конструкции у меня вовсе не сложные А скорее потому, что этому человеку гораздо важнее продемонстрировать окружающим свое знание вопроса и умение строить сложные словесные конструкции, нежели донести объективную информацию до этих окружающих.

Объективная информация состоит в том, что биопсия не является необходимой для назначения лечения. Иногда, в нескольких процентах случаев, врач может назначить лечение по результатам биопсии, но это не делает биопсию необходимой. Она ПОКАЗАНА ДЛЯ ИССЛЕДОВАНИЯ ТЯЖЕСТИ ПОРАЖЕНИЯ, А НЕ ДЛЯ НАЗНАЧЕНИЯ ЛЕЧЕНИЯ, понимаете? Она придумана совсем для другого и преследует совсем другие цели. Приведенная фраза Бобкэта говорит лишь о том, что тот, кому она адресована, не знает тяжести поражения своей печени. Для назначения лечения нет необхолимости знать степень фиброза, имея показания к началу лечения на анализах. Про необходимость биопсии для назначения лечения в этой фразе ничего нет. Ледагор, заканчивайте бредить, это уже не смешно.

Ледагор, мне эти споры не интересны, я не так впечатлителен ко всей этой писанине.. Тебе нужно только понять что такое обмен веществ, как он связан и щитовидкой, и для чего она вообще нужна Для этого не нужны никакие исследования - нужно просто подумать головой.

Необходимость - это то, без чего назначить лечение нельзя. Вот подтвердить диагноз гепатита - необходимо. Определить нагрузку - необходимо. Определить генотип - необходимо. Проверить щитовидку - необходимо. Проверить ферменты - необходимо. Взять ОАК и прочее - необходимо. Без всего перечисленного невозможно определиться с дозировками, сроками. А вот биопсия не необходима, потому что она несет только дополнительную информацию, важнуюдля знания о степени повреждения печени, но сроки и схемы можно назначит и без нее.

Энгри, это Вы бредите. И кстати, выбирайте выражения. А то Вы вся такая ни разу не с дефектной логикой, при этом похоже действительно не понимаете, о чем я говорю, не смотря на то, что мои словесные конструкции весьма просты. Бред Ваш выражается в том, что сначала Вы говорите о биопсии как о *ненужном исследовании*. Теперь Вы пытаетесь заменить его на *не необходимое*.
*Ненужное* и *не необходимое* (при определенных обстоятельствах) при назначении пвт - совершенно разные понятия! Чувствуете разницу? Слова *ненужное* и *не необходимое* не являются синонимами, уясните это для себя и прекратите вводить людей в заблуждение просто потому, что не понимаете значения слов в русском языке! Снова противоречите себе: *иногда врач может назначить лечение по результатам биопсии*, значит все же исследование нужное, а зачастую даже необходимое! А вы тут с пеной у рта доказывали, что оно ненужное. Вот и вся Ваша логика.
Я уже реально устал от Вас.
Повторю: мне вообще фиолетово, я гепатит вылечил, а Вы людей в заблуждение вводите своим *ненужное*. *Не необходимое* звучит уже совершенно иначе и смысл меняется полностью. Не ровняйте всех под одну гребенку - откуда Вы знаете ситуацию конкретного человека, молча читающего Ваш бред здесь, который просто читает и ничего не пишет, чтоб говорить о том, что биопсия для него - не нужна?! Нельзя такие категоричные заявления делать, нельзя обобщать, не зная конкретной ситуации конкретного человека!

Ледагор, я слова заменяю, чтобы облегчить вам понимание. Все остальные уже все поняли. Видимо, вам понять не дано, ну такова селяви.

 Леша,  а с тобой никто не спорит - с тобой все уже понятно. И вот подумай, кстати, головой, какое влияние оказывает на щитовидку обмен веществ, полученных во время еды из обычной повседневной пищи - овсянки, молока, яиц, творога, гречки и т.д. Я смотрю тебе читать ссылки лень было, поэтому в виде исключения я тебе ликбез пооведу: спортивное питание производится из тех же самых продуктов, которые мы употребляем в пищу, а зачастую из самых лучших продуктов. Так что спортивное питание имеет точно такое же влияние на организм в целом и щитовидку в частности, как и обычная пища.
И расскажи-ка мне, темному, что такое обмен веществ, как он связан со щитовидкой, для чего она вообще нужна. Заодно можешь поведать про гормоны, метаболтческие нарушения при ВИЧ, анаболизм, катаболизм, ось гипофиз-гипоталамус-яйца, тестостерон и его эфиры, ароматизацию тестостерона в эстрогены, пики выработки гипофизом соматропина и т.д. Страдостью почитаю - люблю новое узнавать и кругозор расширять

Удивляюсь терпению Бобкета

Энгри, за мое понимание не беспокойтесь - о своем позаботьтесь, у Вас с ним не очень. В отличие от Вас я все уже давно понял, в том числе и то, что Вы никогда не признаете ошибку - ведь что тогда подумают окружающие, ведь их мнение очень важно для Вас - поэтому Вы здесь и пыжитесь. Не надо за меня додумывать, и тем более за всех говорить, что они поняли, а что нет. И слова не надо заменять, тем более на слова, имеющие другое значение. Синоним (синонимы - это слова, имеющие одинаковое значение) слову *ненужное* - *бесполезное*, но никак *не необходимое*, я об этом говорил.

Ледагор, мнение обо мне здесь уже сложилось и ваши переходы на мою личность его не изменят - повторюсь, я вам не по зубам. Не имею желания проводить вам еще и ликбез по русскому языку, хватит с вас и расширения кругозора в обласи логических моделей, вы и так отняли слишком много моего времени. Оставайтесь со своим мнением на здоровье, просто прекратите сеять панику среди новичков на ПВТ своими заверениями в обязательности биопсии перед лечением, подумайте о тех, кто читает этот форум. У них врачи есть, врачи разберутся, как и что назначить.

Максим, причем тут мудрость, во мне никак не хочет умирать учитель Вот как представлю, заведется у Ледагора жена, пойдет в магазин, он ей скажет, возьми, мол, деньги из кошелька. Не дай бог она ему ответит, что ей деньги не нужны (ну вот решит она карточкой расплатиться) - он же ее мигом обвинит в том, что она посмела деньги назвать бесполезной субстанцией, это же синонимы А если она еще и пойдя на рынок скажет,что вот сейчас ей деньги нужны (потому что на рынке карточки не принимают), так будет обвинена во всех смертных грехах, от непоследовательности до стремления кому-то что-то доказать))) Не могу я оставлять человека наедине с невежеством А мудрости у меня нет, была бы мудрая, еще после второй страницы отвечать бы перестала

Что Вы все про зубы заладили? Больной вопрос?))) Поставьте металлокерамику, если проблемы. Мне с Вами меряться зубами или еще чем неинтересно совершенно. И мнение, сложившееся о Вас, теперь немного изменилось благодаря Вам же самой - прекрасно видно, как Вы отмазываетесь и занимаетесь подменой понятий, меняя слова в удобную для Вас сторону; когда же я их меняю на синонимы - Вы возмущаетесь. А мнение посторонних виртуальных людей обо мне меня совершенно не интересует, в отличие от Вас, поэтому Ваше *не по зубам* совершенно неуместно.
А чтоб по русскому языку мне ликбез провести - Вы уж извините, но у Вас ума не хватит.И на личности Вы перешли, когда начали давать оценку моим способностям усваивать нформацию и пустились в рассуждения о том, сколько печатных знаков я могу охватить мозгом, так что теперь не обижайтесь. А логические модели Ваши состоят сплошь из Ваших противоречий самой себе. И ваше время я буду отнимать до тех пор, пока Вы будете вестись и будете мне отвечать, логик. Я же Вам уже говорил - меня забавляет Ваша реакция.

Врачи у них (у новичков) есть, конечно. Только большинство врачей клали на нас.
Панику я не сею, это Вы распространяете ересь - вот те, кому в скором времени предстоит пвт, почитают Ваши комменты и откажутся делать биопсию, когда им предложат, потому что, с Ваших слов, это *ненужное* исследование и просто лишняя дырка. Так что это Вы о них подумайте.

Леша, если *спортивное питание - это до свиданья щитовидка*, то и обычная еда с нашего стола - тоже *до свиданья щитовидка, потому что спортивное питание, о котором идет речь здесь, производится из тех же продуктов, что мы ежедневно потребляем в пищу. Так что, следуя твоей логике, кушать вообще нельзя, а то *до свиданья щитовидка*

Максим, это верно только для эмоционалов, которые через себя все пропускают))) А я неэмоциональна, для меня подобные дискуссии лишь гимнастика для ума и способ кристаллизации доказательной базы. Забавно наблюдать все эти ошибки и несоответствия, в устной речи так не подискутируешь))) Да еще и попутно наблюдаю соционические проявления этики в вирте, очень интересно и однозначно пригодится в будущем))) Было бы побольше времени и комп вместо планшета, ваще было бы круть, а с планшета да в вечном цейтноте особо не разбежишься)))))

Уууууу, датя смотрю, Вы ко мне неравнодушна Уже меня обсуждать начали - это к вопросу о переходах на личности.
Только вот жену мою трогать не надо было, это Вам чести не делает - я Ваштз родственников не трогал. Это говорит лишь об одном - что у Вас аргументы в мой адрес кончились. Только не надо заявлять, что это *просто пример* - пример можно привести, не трогая близких родственников. Хорошо хоть детей не вспомнила.
Да и пример неуместный - рынок, деньги и магазин не сравниваются с лечением и исследованиями. Хреновая модель логическая.

Ледагор, да успокойтесь вы уже Ну хотите считать ненужное синонимом бесполезного - считайте, хотите делать биопсии - делайте, да вообще делайте что хотите Можете считать теплое мягким, а красное квадратным - ни слова вам больше не скажу. Ну нате вам цветочек, только не нервничайте У мужчин от стрессов потенция падает, а вам она еще пригодится Ну даже три цветочка нате А то вон общественность уже намекает, что мы тут совсем уж срач развели