Жук_в_муравейнике_realtor
Пользователь
Россия, Санкт-Петербург
Пишут в анкетех
Самодостаточна
Что значит самодостаточна
Самодостаточен, человек может быть, только в условиях пустыни, при условии, что сам все себе добывает: пищу, воду ,одежду, жильё (пещеру,шалаш сделает) тепло(огонь подручными средствами разведет) не с кем не общается. Тогда да, чел самодостаточен.
Как вы представляете себе - себя самодостаточными в условиях социума
Да, можно сказать -я сам все добываю, но не в условиях пустыни, а в условиях цивилизации: пищу, тепло, одежду. Но общение то нам все равно необходимо, без общения человек существовать не может, вспомним Робинзона
Но женщины заявляют в анкетах - Самодостаточна
Что имеют в виду?
Я понимаю так, женщина сама себе все добывает и общения у нее сколько угодно, либо нах... не нужно никакое общение. В общем - НЕ ПОДХОДИТЕ
А вы как понимаете?
Что значит самодостаточна
Самодостаточен, человек может быть, только в условиях пустыни, при условии, что сам все себе добывает: пищу, воду ,одежду, жильё (пещеру,шалаш сделает) тепло(огонь подручными средствами разведет) не с кем не общается. Тогда да, чел самодостаточен.
Как вы представляете себе - себя самодостаточными в условиях социума
Да, можно сказать -я сам все добываю, но не в условиях пустыни, а в условиях цивилизации: пищу, тепло, одежду. Но общение то нам все равно необходимо, без общения человек существовать не может, вспомним Робинзона
Но женщины заявляют в анкетах - Самодостаточна
Что имеют в виду?
Я понимаю так, женщина сама себе все добывает и общения у нее сколько угодно, либо нах... не нужно никакое общение. В общем - НЕ ПОДХОДИТЕ
А вы как понимаете?
4 фев. 2012 г. в 19:59
Ж_В_Т_С
Пользователь
Антигуа и Барбуда
Геннадий, и почему же это не может??? Это и есть самодостаточность - иметь право,не боясь осуждения выбирать строить ли семью, или строить карьеру, или делать и то и другое, а не поступать так, как решили вы или кто-то другой.Это мое мнение.
4 фев. 2012 г. в 23:53
Геннадий
Пользователь
Казахстан, Алма-Атинская обл.
По казахски напишу,не поймёшь.Я вроде по русски тебе объясняю.А понять не можешь,потому, что привыкла на своём стоять,вот и пишешь на грани конфликта.Я тебе ни чего не внушаю,и твоё понимание не критикую.Я свою точку зрения высказал, а то что ты не поймёшь ни как,не даёт тебе повода называть это околесицей и смехопонорамой.Извилинами шевельни чуток,мозг же не для того чтобы в агрессивную защиту уходить.
4 фев. 2012 г. в 23:59
Жук_в_муравейнике_realtor
Пользователь
Россия, Санкт-Петербург
Цитата
Мне не может нравиться или не нравиться то, что пишут в анкетах про себя. Я только могу принять это к сведению
Не знаю, что имеют в виду мужчины, пишущие ищу самодостаточную.
Об этом и тема, что бы понять. Что - кто имеет в виду под этим понятием...
Видно слово САМОДОСТАТОЧНАЯ аФтору темы не нравится в принципе, мало того, он наделил это слово нелепым понятием (на мой взгляд). Интересно, а что же тогда имеют ввиду мужчины, когда в анкетах, в пункте - кого ищу? стоит слово САМОДОСТАТОЧНУЮ????
Мне не может нравиться или не нравиться то, что пишут в анкетах про себя. Я только могу принять это к сведению
Не знаю, что имеют в виду мужчины, пишущие ищу самодостаточную.
Об этом и тема, что бы понять. Что - кто имеет в виду под этим понятием...
5 фев. 2012 г. в 00:02
Елена
Пользователь
Россия, Челябинск
Я полностью согласна с АНАСТАСИЕЙ!

5 фев. 2012 г. в 00:02
Ж_В_Т_С
Пользователь
Антигуа и Барбуда
В социуме мы , к счастью, не вынуждены разводить костер и искать себе добычу на ужин.А вы же именно это имели ввиду в своем первом сообщении.В социуме мы как раз имеем выбор каким образом проживать свою жизнь. И существуя в социуме, конечно мы обращаем внимание на мнение окружающих, но кто-то боится осуждения общества и действует только так,как положено, а кто-то не боится и адекватно принимает мнения окружающих, но действует так, как считает нужным сам.Я не имею ввиду преступления или что-то плохое.
5 фев. 2012 г. в 00:09
S_h_a_n_t_i
Пользователь
Россия, Саратов
хорошая песенка!!! детская, но смысл глубокий!!! художник может быть один, а человек никак!!!
Просмотр медиа контента доступен только зарегистрированным пользователям сайта.
5 фев. 2012 г. в 00:09
ВнучкаХоШиМинаИзСайгона
Пользователь
Вьетнам
Цитата
NO comment..............
Куды уж моим извилинам до твоих.....................
По казахски напишу,не поймёшь.Я вроде по русски тебе объясняю.А понять не можешь,потому, что привыкла на своём стоять,вот и пишешь на грани конфликта.Я тебе ни чего не внушаю,и твоё понимание не критикую.Я свою точку зрения высказал, а то что ты не поймёшь ни как,не даёт тебе повода называть это околесицей и смехопонорамой.Извилинами шевельни чуток,мозг же не для того чтобы в агрессивную защиту уходить.
NO comment..............
Куды уж моим извилинам до твоих.....................
5 фев. 2012 г. в 00:12
Шура Осечкин
Пользователь
Россия, Калининград (Кенигсберг)
Цитата
NO comment..............Не ругайтесь,не стОит
Куды уж моим извилинам до твоих..

5 фев. 2012 г. в 00:13
Жук_в_муравейнике_realtor
Пользователь
Россия, Санкт-Петербург
Цитата
В социуме мы вынуждены не разводить костер и искать добычу, а купить обогреватель и платить за электричество, что по сути одно и тоже.
Мы обращаем внимание на УК а то посадют, мы обращаем внимание на этику, мораль , а то осудят.
Мы обращаем внимание на мнение окружающих, а то не уживемся. Мы адекватны, когда нас считают адекватными, пусть хотя бы не все, но некоторые. Если ВСЕ нас считаю не адекватными, мы и есть НЕ адекватны. Все, так или иначе боятся осуждения окружающих, по крайней мере это НЕ приятно. Все, действуют так, как считают нужным, в связи с установками закладываемыми с детства. Хорошо -плохо.
Встречал одну маму , меня удивило как общалась с ней дочь. На мой вопросительный взгляд пояснила. Да пусть будет наглой, легче жить будет. Мне странно, ей нормально. Хотя это и не выходит за рамки УКа но для меня НЕ нормально и видеться не адекватным, а для неё вполне адекватно.
Вы не имеете в виду ничего плохого. Ну так плохое или хорошее у каждого, на это свой взгляд.
Я для того и создал тему, что бы прояснить кто - что вкладывает в понятие самодостаточный, но обсуждение расширилось до других понятий..
В социуме мы , к счастью, не вынуждены разводить костер и искать себе добычу на ужин.А вы же именно это имели ввиду в своем первом сообщении.В социуме мы как раз имеем выбор каким образом проживать свою жизнь. И существуя в социуме, конечно мы обращаем внимание на мнение окружающих, но кто-то боится осуждения общества и действует только так,как положено, а кто-то не боится и адекватно принимает мнения окружающих, но действует так, как считает нужным сам.Я не имею ввиду преступления или что-то плохое.
В социуме мы вынуждены не разводить костер и искать добычу, а купить обогреватель и платить за электричество, что по сути одно и тоже.
Мы обращаем внимание на УК а то посадют, мы обращаем внимание на этику, мораль , а то осудят.
Мы обращаем внимание на мнение окружающих, а то не уживемся. Мы адекватны, когда нас считают адекватными, пусть хотя бы не все, но некоторые. Если ВСЕ нас считаю не адекватными, мы и есть НЕ адекватны. Все, так или иначе боятся осуждения окружающих, по крайней мере это НЕ приятно. Все, действуют так, как считают нужным, в связи с установками закладываемыми с детства. Хорошо -плохо.
Встречал одну маму , меня удивило как общалась с ней дочь. На мой вопросительный взгляд пояснила. Да пусть будет наглой, легче жить будет. Мне странно, ей нормально. Хотя это и не выходит за рамки УКа но для меня НЕ нормально и видеться не адекватным, а для неё вполне адекватно.
Вы не имеете в виду ничего плохого. Ну так плохое или хорошее у каждого, на это свой взгляд.
Я для того и создал тему, что бы прояснить кто - что вкладывает в понятие самодостаточный, но обсуждение расширилось до других понятий..

5 фев. 2012 г. в 00:27
Garin
Пользователь
Россия, Санкт-Петербург
Цитата
Это значит следуюющее.
Пред нами человек среднего рода, т.е. нечто между мужчиной и женщиной.
И оно еще безграмотное.
Писать надо так - Само. Достаточно.
Что значит самодостаточна
Это значит следуюющее.
Пред нами человек среднего рода, т.е. нечто между мужчиной и женщиной.
И оно еще безграмотное.
Писать надо так - Само. Достаточно.
5 фев. 2012 г. в 00:28
Жук_в_муравейнике_realtor
Пользователь
Россия, Санкт-Петербург
Цитата
Самодостаточность нравится не всякая и не всем. Теневая сторона самодостаточности - отдельность, изолированность от других. На определенном этапе самодостаточность - признак взросления, признак качественного развития личности. Но самодостаточность вовсе не верх развития личности, умение позаботиться о себе - только начало. Не застревайте на самодостаточности. Начинайте учиться думать о других, заботиться о других, учитесь дарить заботу окружающим людям.
--------------
Вот ,с этой же страницы
Этих определений моет быть множество.
И каким руководствоваться
Может лучше самим договориться о терминах
Жук не веришь,Насте в ЕЁ определении самодостаточности
ну возьми,Психологос почитай что ли (кстати,совпало на 100%)
ты же так по психологии читать всё любишь(если тебе верить
Самодостаточность нравится не всякая и не всем. Теневая сторона самодостаточности - отдельность, изолированность от других. На определенном этапе самодостаточность - признак взросления, признак качественного развития личности. Но самодостаточность вовсе не верх развития личности, умение позаботиться о себе - только начало. Не застревайте на самодостаточности. Начинайте учиться думать о других, заботиться о других, учитесь дарить заботу окружающим людям.
--------------
Вот ,с этой же страницы
Этих определений моет быть множество.
И каким руководствоваться
Может лучше самим договориться о терминах

5 фев. 2012 г. в 00:34
лИРИкаНАшпильках
Пользователь
Россия, Новосибирск
А я вот совершенно не самодостаточна! И не боюсь в этом признаваться! Я - обычная слабо-сильная женщина! ( разделяйте последнее слово!)
5 фев. 2012 г. в 00:52
Ж_В_Т_С
Пользователь
Антигуа и Барбуда
Жук, вы действительно не понимаете о чем я? Как пример вам. Есть такое мнение, что если женщина не замужем,то это плохо. И у многих женщин из-за этого проблемы даже в наше современное время. Многие мои знакомые ну так спешили лет с 18 замуж именно потому, что так надо, некоторых родственники даже доставали по этому поводу.А я всегда четко знала, что я выйду замуж только,если встречу близкого мне по духу человека, если же не встречу, то буду одна и с первым,который попадется строить семейный очаг не собираюсь, мне и самой хорошо, у меня есть чем заниматься.Есть хорошая работа, есть интересы,есть цели,есть друзья.Вот это моя самодостаточность. А по поводу, что в социуме приходится работать,чтобы иметь возможность жить ,это ясно, но вы же писали о том, что самодостаточность это выживание в пустыне, я на это отвечала, что к самодостаточности выживание не имеет никакого отношения.Не перекручивайте пожалуйста.
5 фев. 2012 г. в 01:07
ВнучкаХоШиМинаИзСайгона
Пользователь
Вьетнам
Цитата
Вот, вот......
Жук решил потопить нас в волнах своего *тихоокеанского* фарисейства.................
Я уверена, все он прекрасно понимает из того, что ему написано, благо почти все в этой теме высказались предельно ясно и точно, но.....................
Пусть резвиться, дяденька...........................
он будет перекручивать до бесконечности,у него просто стиль общения такой
так что если кто то из вас не остановится,будете тут крутиться 20 страниц и ничего в итоге друг другу не докажете
Вот, вот......
Жук решил потопить нас в волнах своего *тихоокеанского* фарисейства.................
Я уверена, все он прекрасно понимает из того, что ему написано, благо почти все в этой теме высказались предельно ясно и точно, но.....................
Пусть резвиться, дяденька...........................

5 фев. 2012 г. в 01:15
АГАТА ЛИМОНАДОВА
Пользователь
Монако
Цитата
Жизнь в России-это даже не пустыня, а выживание в полярных условиях. Так что всех благополучных граждан РФ можно считать самодостаточными.
Самодостаточен, человек может быть, только в условиях пустыни
Жизнь в России-это даже не пустыня, а выживание в полярных условиях. Так что всех благополучных граждан РФ можно считать самодостаточными.
5 фев. 2012 г. в 01:22
Ж_В_Т_С
Пользователь
Антигуа и Барбуда
Агата,




5 фев. 2012 г. в 01:27
Жук_в_муравейнике_realtor
Пользователь
Россия, Санкт-Петербург
Цитата
Многие Ваши знакомые спешили выйти за муж, Вы стали действовать противоположно. Скорее всего по тому, что их опыт стали считать не удачным. Но это две грани одной медали. Если у других плохо, я буду действовать противоположно.
Вы добиваетесь самодостаточности и ..... что дальше? Чего то не хватает. Чего? Хочется рядом близкого человека. Я бы в этом случае признал себе, что не достаточно самодостаточен
Вы же продолжаете утверждать, придерживаться своей самодостаточности, но привносите своё понимание в определение самодостаточности.
Вам нравиться это слово? Вы чувствуете себя независимой, говоря так? Вам приятно сообщать о своей независимости? Вам нужно , что бы о Вас думали, что вы собираетесь быть независимой и дальше?
Но если Вы собираетесь быть независимой и в будущем то кто же вам тогда нужен?
Или никто не нужен?
ПС. Я долгое время считал себя самодостаточным. И жил в соответствии с этими установками. Помню читал в школе рассказ когда медведя в цирк отдали. Вставили ему кольцо в нос, он его вырвал в ухо вырвал, в другое вырвал Он остался не управляем. Отдали в зоопарка. В детстве поразил этот рассказ. А ведь если задуматься куда попал медведь? В зоопарк (в тюрьму)
Так и я , все время вырывал любую попытку управления, причем с корнем, с болью вырывал.
Я САМОДОСТАТОЧЕН
Но копнув глубже, а удовлетворяет ли меня это или я прячу за самодостаточностью, от самого себя, своё желание видеть рядом близкого человека?
В этом не так трудно разобраться, если откинуть так надо, так положено, так привычно и тому подобное и взглянуть в себя не предвзято( не с определенных позиций)
Очень интересные вещи можно отыскать в самом себе
Жук, вы действительно не понимаете о чем я? Как пример вам. Есть такое мнение, что если женщина не замужем,то это плохо. И у многих женщин из-за этого проблемы даже в наше современное время. Многие мои знакомые ну так спешили лет с 18 замуж именно потому, что так надо, некоторых родственники даже доставали по этому поводу.А я всегда четко знала, что я выйду замуж только,если встречу близкого мне по духу человека, если же не встречу, то буду одна и с первым,который попадется строить семейный очаг не собираюсь, мне и самой хорошо, у меня есть чем заниматься.Есть хорошая работа, есть интересы,есть цели,есть друзья.Вот это моя самодостаточность. А по поводу, что в социуме приходится работать,чтобы иметь возможность жить ,это ясно, но вы же писали о том, что самодостаточность это выживание в пустыне, я на это отвечала, что к самодостаточности выживание не имеет никакого отношения.Не перекручивайте пожалуйста.
Многие Ваши знакомые спешили выйти за муж, Вы стали действовать противоположно. Скорее всего по тому, что их опыт стали считать не удачным. Но это две грани одной медали. Если у других плохо, я буду действовать противоположно.
Вы добиваетесь самодостаточности и ..... что дальше? Чего то не хватает. Чего? Хочется рядом близкого человека. Я бы в этом случае признал себе, что не достаточно самодостаточен
Вы же продолжаете утверждать, придерживаться своей самодостаточности, но привносите своё понимание в определение самодостаточности.
Вам нравиться это слово? Вы чувствуете себя независимой, говоря так? Вам приятно сообщать о своей независимости? Вам нужно , что бы о Вас думали, что вы собираетесь быть независимой и дальше?
Но если Вы собираетесь быть независимой и в будущем то кто же вам тогда нужен?
Или никто не нужен?
ПС. Я долгое время считал себя самодостаточным. И жил в соответствии с этими установками. Помню читал в школе рассказ когда медведя в цирк отдали. Вставили ему кольцо в нос, он его вырвал в ухо вырвал, в другое вырвал Он остался не управляем. Отдали в зоопарка. В детстве поразил этот рассказ. А ведь если задуматься куда попал медведь? В зоопарк (в тюрьму)
Так и я , все время вырывал любую попытку управления, причем с корнем, с болью вырывал.
Я САМОДОСТАТОЧЕН

Но копнув глубже, а удовлетворяет ли меня это или я прячу за самодостаточностью, от самого себя, своё желание видеть рядом близкого человека?
В этом не так трудно разобраться, если откинуть так надо, так положено, так привычно и тому подобное и взглянуть в себя не предвзято( не с определенных позиций)
Очень интересные вещи можно отыскать в самом себе

5 фев. 2012 г. в 01:32
Жук_в_муравейнике_realtor
Пользователь
Россия, Санкт-Петербург
Цитата
Перекручивать до бесконечности-это рассмотреть во ВСЕХ возможных и не возможных аспектах. Высветить во всех гранях... ИССЛЕДОВАТЬ!!! Грешен, люблю во всем копаться
он будет перекручивать до бесконечности,у него просто стиль общения такой
так что если кто то из вас не остановится,будете тут крутиться 20 страниц и ничего в итоге друг другу не докажете
Перекручивать до бесконечности-это рассмотреть во ВСЕХ возможных и не возможных аспектах. Высветить во всех гранях... ИССЛЕДОВАТЬ!!! Грешен, люблю во всем копаться

5 фев. 2012 г. в 01:38
Жук_в_муравейнике_realtor
Пользователь
Россия, Санкт-Петербург
Цитата
А зачем доказывать? Мы же не доказывать собрались, а уточнить определение.
И если бы было не интересно высказывать свое видение, никто бы и не писал
он будет перекручивать до бесконечности,у него просто стиль общения такой
так что если кто то из вас не остановится,будете тут крутиться 20 страниц и ничего в итоге друг другу не докажете
А зачем доказывать? Мы же не доказывать собрались, а уточнить определение.
И если бы было не интересно высказывать свое видение, никто бы и не писал

5 фев. 2012 г. в 01:43
Ж_В_Т_С
Пользователь
Антигуа и Барбуда
Ничего я считать не стала. Без всяких рассусолеваний на пол страницы, или будет человек по душе или другой мне не нужен. и мне как раз по фиг,что обо мне подумают. Кому проще самодостаточной женщине или не самодостаточной? Вот это вопрос.
5 фев. 2012 г. в 01:51
Жук_в_муравейнике_realtor
Пользователь
Россия, Санкт-Петербург
Цитата
Одиночество делится на несколько видов.
Боязнь повторения не удачного опыта, своего или чужого.
Боязнь оказаться в роли просителя
Боязнь получения резкого, неприятного отказа.
и тд и тп..
Это всегда боязнь чего-то. Главное понять, определить - чего я боюсь.
Но для этого, сначала надо признаться, что существующее положение вещей меня НЕ устраивает.
Вы же не будете утверждать, что Вас все устраивает в себе, в существующем сейчас положении вещей. Но если, что то не устраивает. То проблема всегда в нас самих. Это надеюсь не надо доказывать...?
И стоит подумать, а не в том ли дело, что я считаю себя самодостаточным и этим отталкиваю...
В прочем у каждого своя голова на плечах и я не в коем случае не собираюсь никого учить.
Просто выкладываю, свои мысли, свои наблюдения, свои размышления, а принять к сведению или начхать и забыть... дело личное.... каждого.
Ничего я считать не стала. Без всяких рассусолеваний на пол страницы, или будет человек по душе или другой мне не нужен. и мне как раз по фиг,что обо мне подумают. Кому проще самодостаточной женщине или не самодостаточной? Вот это вопрос.
Одиночество делится на несколько видов.
Боязнь повторения не удачного опыта, своего или чужого.
Боязнь оказаться в роли просителя
Боязнь получения резкого, неприятного отказа.
и тд и тп..
Это всегда боязнь чего-то. Главное понять, определить - чего я боюсь.
Но для этого, сначала надо признаться, что существующее положение вещей меня НЕ устраивает.
Вы же не будете утверждать, что Вас все устраивает в себе, в существующем сейчас положении вещей. Но если, что то не устраивает. То проблема всегда в нас самих. Это надеюсь не надо доказывать...?
И стоит подумать, а не в том ли дело, что я считаю себя самодостаточным и этим отталкиваю...
В прочем у каждого своя голова на плечах и я не в коем случае не собираюсь никого учить.
Просто выкладываю, свои мысли, свои наблюдения, свои размышления, а принять к сведению или начхать и забыть... дело личное.... каждого.
5 фев. 2012 г. в 02:06
Жук_в_муравейнике_realtor
Пользователь
Россия, Санкт-Петербург
Цитата
Если бы было пофиг не участвовали бы в обсуждении и не пытались бы высказать свою позицию. Не пытались бы сделать так , что бы Вас вполне поняли.
Если пофиг то и пошли все нафиг.
Но Вы защищаете свою позицию, свое видение, что бы о Вас подумали так , а не иначе, а говорите....что пофиг... что о Вас подумают
и мне как раз по фиг,что обо мне подумают.
Если бы было пофиг не участвовали бы в обсуждении и не пытались бы высказать свою позицию. Не пытались бы сделать так , что бы Вас вполне поняли.
Если пофиг то и пошли все нафиг.
Но Вы защищаете свою позицию, свое видение, что бы о Вас подумали так , а не иначе, а говорите....что пофиг... что о Вас подумают
5 фев. 2012 г. в 02:11
Ж_В_Т_С
Пользователь
Антигуа и Барбуда
Открою вам секрет,Жук, в вопросе моей личной жизни меня все устраивает.И если у вас есть какие-то внутренние проблемы,это не значит, что такие же у других.Я вообще не мучаюсь этим вопросом, у меня мои проблемы совсем другие, я думаю,ну поверьте, ну совсем о другом. Все разные.Каждому свое по душе.Кто-то так хочет жить,кто-то иначе.Все не должны видеть этот мир так же, как вы.Позвольте другим людям иметь свое виденье.
5 фев. 2012 г. в 02:30
Жук_в_муравейнике_realtor
Пользователь
Россия, Санкт-Петербург
Самое интересно
не у ЛенаBrest, не у Анастасии не у Александры не у Оли
В анкетах нет про самодостаточность. Сейчас посмотрел.
А чего тогда спорили
Или изменили , подправили анкеты после
не у ЛенаBrest, не у Анастасии не у Александры не у Оли
В анкетах нет про самодостаточность. Сейчас посмотрел.
А чего тогда спорили
Или изменили , подправили анкеты после

5 фев. 2012 г. в 09:55
Бу!
Пользователь
Россия, Дедовск
Самодостаточность в контексте, обсуждаемом автором, имхо, есть некая автономия.
И те, кто пишет это в своих анкетах, вероятнее всего, и имеют ввиду эту частичную автономномность, самостоятельность и способность существовать без чьей-либо посторонней помощи. Топикстартер вложил много негатива в свою трактовку этого понятия. Может, его самодостаточные обижали?:-):-):-):-)
P.s. Вот один из вариантов трактовки: http://www.psychologos.ru/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
И те, кто пишет это в своих анкетах, вероятнее всего, и имеют ввиду эту частичную автономномность, самостоятельность и способность существовать без чьей-либо посторонней помощи. Топикстартер вложил много негатива в свою трактовку этого понятия. Может, его самодостаточные обижали?:-):-):-):-)
P.s. Вот один из вариантов трактовки: http://www.psychologos.ru/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
5 фев. 2012 г. в 10:09
