На сайте с
29-09-2016

Пол
Женский

Почему для людей вера дороже истинного знания вещей?

Почему для людей вера дороже истинного знания вещей? Неужели наше сознание по большей части так и осталось на уровне австралопитеков, недочеловеков? Вера в богов, вера в удачу, в счастливый случай, даже вера в людей. Ну, последнее всегда проходит мощнейшую проверку на прочность почти каждый день, и часто вера в человечество становится такой же слепой и беспредметной, как вера в бога или счастливый билетик.
Подобные вопросы и мысли часто меня удручают, поскольку вижу, как поведение людей далеко от разумного. Всегда поражает лицемерие верующих людей. С одной стороны они ходят в храмы, упоминают бога, действуют по обычаям верующих. С другой - ежесекундно совершают действия и мысли ровно противоположные их собственной вере: чревоугодие (переедание), живут во грехе: месть, зависть, желание чужой женщины и секс с ней, отсутствие сострадания и участия в судьбе тех, кому намного хуже. Стоп. Это, пожалуй, самый страшный грех. ( Слово грех я упоминаю, обращаясь к верующим, сама же считаю это слабостью и малодушием).
Но, как ни странно, упоминания в качестве греха ОТСУТСВТВИЕ СОСТРАДАНИЯ я нигде не встречала! Как же так? Ведь человеческое общество потому и живет обществом, чтобы поддерживать всех и каждого. Любить ближнего какбЭ. Но *любовь к ближнему* разве не предполагает участие в его судьбе, сострадание? Но благополучно всеми опускается под знак * и сноска - в конце книги.
Товарищи человеки! Если вы - верующие, на чем основана ваша вера, или вы - верующие только когда это выгодно или когда тяжело становится? Откуда такая двойная мораль? Где-нибудь в ваших скрижалях упоминается Сострадание как высшее чувство человека, его необходимая МОРАЛЬ?
И второй вопрос: согласны ли вы причинить боль или убить другое живое существо, как например, убивают носорогов из-за веры в свойства его рога (прессованной шерсти на самом деле), если кто-то (или все вокруг) говорит, что это помогает на 100%?

6 ноя. 2017 г. в 17:42
На сайте с
23-07-2011

Пол
Мужской
Цитата
Вы имеете безосновательное мнение, максимум, на что ссылаетесь, так это на книгу сказок. Ни одной научной ссылки никогда не приводили, оперируете сказочными понятиями, путаетесь в логике.
Я вам только что выше предлагал прочесть книгу принятую во всем мире, а в другой теме ссылался на креационизм, а это кстати наука. Или вам нужна ссылка на книгу Макса Вебера? А то что для вас Библия является книгой сказок - это ваши проблемы, для меня теория эволюции сказка и вегетарианцы странные люди. Но я же вас не оскорбляю в связи с этим.

7 ноя. 2017 г. в 20:37
На сайте с
23-07-2011

Пол
Мужской
Цитата
Думаю, от безысходности и бесцельности существования. Жили бы в изоляции - так, глядишь, и живы и счастливы были
Мы недавно только вышли из изоляции... Вы считаете, что в СССР не пили? ТОлько жены почему то мужей в день зарплаты ходили на работу встречать, чтобы хоть что нибудь в семью осталось. И все были просто супер целеустремленными, плохо только, что за лишнюю самодеятельность могли сгноить в ГУЛАГЕ. Еще были комсомольцы с горящими глазами, которые строили счастливое будущее без Бога для великой страны - только вот где это будущее. Сегодня кстати в новостях читал, что вскрыли капсулу с письмами от предков 1967 года, вот они 50 лет назад думали что в 2017 не будет войн, голода, разрухи все будут счастливые. И вы сейчас опять туда же...

7 ноя. 2017 г. в 20:49
На сайте с
29-09-2016

Пол
Женский
Цитата
 выше предлагал прочесть книгу принятую во всем мире 

Зачем мне читать всю книгу? Вы укажите цитаты автора, которые подтверждают ваше личное мнение. А так дискуссия не имеет смысла.

7 ноя. 2017 г. в 20:55
На сайте с
23-07-2011

Пол
Мужской
На днях в Николаевской области из стены местного Дома культуры извлекли капсулу с посланием к современникам от комсомольцев 1967 года.

Обращение гласило: Мы, поколение комсомольцев 60-х годов, не представляли себе жизни без борьбы и творческой работы во имя торжества коммунизма, который стал для вас действительностью.

Мы гордились своим краем с его необозримыми степями, колосящимися нивами, лесами новостроек и старались сделать всё, чтобы будущее его было прекрасным. Мы, как и вы, наши потомки, всегда были первыми, были всегда там, где трудно. Зоя… Матросов… Герои–Искровцы... Их имена бессмертны, как бессмертен Комсомол. Целина… Космос – вот героические этапы пути наших современников.

Сегодня, накануне празднования 50-летия нашего государства, протягиваем вам в ХXI век наши дружеские руки и с гордостью сообщаем: социалистическое соревнование под девизом Тебе, родная партия, наш труд, наши сердца! прошло отлично.

Дальше идёт перечисление имён работниц швейной фабрики и других тружеников и участников социалистических соревнований.

Вы поколение счастливых: над вами чистое небо, а войны в мире для всех, живущих в 2017 году, стали историей. Вы не скандировали: Позор агрессорам Израиля!, вам не пришлось участвовать в митингах протеста против преступной войны во Вьетнаме, читать в газетах о провокациях против революционной Кубы. Как далеко от вас эти, современные нам, события!

Давно уже не находят озорные мальчишки гильзы от патронов, заржавевшие затворы ружей. Только суровом молчании, как и мы 1967 году, стоите вы у обелисков погибшим, только так же трепетно, как и полвека назад, замирает сердце, когда ступаете по земле легендарной Крымки, - писали комсомольцы.

На счёт войны грустно, конечно

Читатели-2017 отреагировали на это послание по-разному. Одни словами жесть, Северная Корея и коммунисты, комсомольцы и прочие твари, вашими ратными трудами созданы все международные конфликты.


7 ноя. 2017 г. в 20:55
На сайте с
23-07-2011

Пол
Мужской
Цитата
Вы укажите цитаты автора, которые подтверждают ваше личное мнение. 
Какое мое мнение - это ваша тема и первое предложение в теме:
Цитата
Почему для людей вера дороже истинного знания вещей? 
Я вам ответил, что это не так, вера, знание и прогресс не разделимы, и в пример привел книгу, труд доказывающий это. Какие вам нужны ссылки? А насчет дальнейшей дискуссии думаю вы правы.

7 ноя. 2017 г. в 21:00
На сайте с

Пол
Мужской
Цитата
 Опять-таки, нужно отталкиваться от того, что считать развитыми странами? 


Нет ничего проще.

Вот вам документ http://www3.weforum.org/docs/GCR2016-2017/05FullReport/TheGlobalCompetitivenessReport2016-2017_FINAL.pdf   

Это The Global Competitiveness Report 2016/2017, тут 114 рейтингов, в каждом из которых 138 государств мира проранжированы по одному из показателей, отражающих способность страны обеспечить благосостояние своих граждан, эффективное использование ресурсов, дороги, здравоохранение, социальную сферу и т. д.

Вот 20 рейтингов, по которым у России самые плохие показатели, и она не вошла даже в топ-100:
1. Высокая инфляция (132-е место; первые места занимают страны с самой низкой инфляцией).
2. Большой объем импортных товаров (128-е место; первые места занимают страны с наименьшей долей импорта в ВВП).
3. Распространенность офшорных схем (126-е место; первые места занимают страны, где владение активами через зарубежные фирмы не распространено).
4. Неблагоприятные условия для прямых иностранных инвестиций (124-е место; первые места занимают страны с самыми благоприятными условиями для ПИИ).
5. Плохая защита прав собственников (123-е место; первые места занимают страны с самыми защищенными собственниками).
6. Низкое качество дорог (123-е место; первые места занимают страны с самыми качественными дорогами).
7. Ненадежность банков (121-е место; первые места занимают страны с самыми надежными банками).
8. Недостаточная защита интеллектуальной собственности (117-е место; первые места занимают страны с сильной защитой).
9. Недостаточная защита интересов миноритарных акционеров (116-е место; первые места занимают страны с сильной защитой).
10. Неэффективное биржевое регулирование (113-е место; первые места занимают страны с эффективным регулированием).
11. Низкий объем привлекаемых иностранных инвестиций и технологий (111-е место; первые места занимают страны с развитым трансфером технологий).
12. Распространенность нетарифных барьеров для инвесторов (111-е место; первые места занимают страны, в которых такие барьеры отсутствуют).
13. Отсутствие нужных финансовых сервисов для бизнеса (111-е место; первые места занимают страны с высоким предложением таких сервисов).
14. Низкая поддержка аграрного сектора (110-е место; первые места занимают страны, активно поддерживающие своих фермеров).
15. Ненадежность полицейских служб (109-е место; первые места занимают страны, в которых граждане доверяют полиции).
16. Непривлекательное для инвесторов налогообложение (106-е место; первые места занимают страны со стимулирующим экономику налоговым режимом).
17. Распространенность ВИЧ (106-е место; первые места занимают страны с наименьшей долей инфицированных от взрослого населения).
18. Непривлекательное для трудящихся налогообложение (105-е место; первые места занимают страны со стимулирующим экономику налоговым режимом).
19. Неэффективное использование трудовых ресурсов (103-е место; первые места занимают страны с наибольшей эффективностью).
20. Высокое давление госрегулирования (103-е место; первые места занимают страны с минимальной бюрократией).


7 ноя. 2017 г. в 21:03
На сайте с
20-12-2009

Пол
Мужской
Цитата
 Еще были комсомольцы с горящими глазами, которые строили счастливое будущее без Бога для великой страны - только вот где это будущее. 

ты это будущее ощущаешь сейчас в виде тепла в твоей квартире и электричества,вырабатывающимися электростанциями построенными этими комсомольцами. И наверняка трубы по которым отопление к тебе поступает тоже ещё тех же времён.. Хотя ты наверняка считаешь,что это тоже всё божий промысел..

7 ноя. 2017 г. в 21:11
На сайте с
23-07-2011

Пол
Мужской
Цитата
   ты это будущее ощущаешь сейчас в виде тепла в твоей квартире и электричества,вырабатывающимися электростанциями построенными этими комсомольцами. И наверняка трубы по которым отопление к тебе поступает тоже ещё тех же времён.. Хотя ты наверняка считаешь,что это тоже всё божий промысел..
. Точно в других то странах где спокойно вместе существуют и верующие и атеисты - нет труб и электроэнергии, они там все в пещерах живут... А вот насчёт того , что электростанции были построены комсомольцами не факт. Во многом экономика СССР держалась на каторжном труде заключённых, чем на комсомольском интузиазном строительстве. Хотите вернуть то время?

7 ноя. 2017 г. в 21:34
На сайте с
29-09-2016

Пол
Женский
Цитата
Вот 20 рейтингов, по которым у России самые плохие показатели, и она не вошла даже в топ-100:   

Я не верю никаким рейтингам и статистикам, тем более, опросам. Все - заказное, все проплачено, там, где бизнес - там - политика, там, где политика, там все не честно. Кстати, гайды по ВИЧ я отношу примерно к той же категории. Очень выгодно кому-то посадить как можно больше народу на терапию.... Уж очень странными по альтруизму кажутся мне *заботливые* инфекционисты...

7 ноя. 2017 г. в 22:37
На сайте с

Пол
Мужской
Это не вопрос веры,это тупо наука.

Цитата
 Все - заказное, все проплачено 

Шапочку из фольги снимаем.

7 ноя. 2017 г. в 23:05
На сайте с
3-05-2017

Пол
Мужской
Шапочку из фольги снимаем. (С)
Ты их коллекционируешь модник?)

7 ноя. 2017 г. в 23:26
На сайте с
29-09-2016

Пол
Женский
Цитата
Это не вопрос веры,это тупо наука.   

Бобкет, наука бывает фундаментальной и прикладной.
Так вот фундаментальная наука выявила вирус, к примеру. Выявила симптоматику, жизнеспособность вируса и описала. Все. Далее вступила в действие ПРИКЛАДНАЯ наука, на которую, собственно, и выделяются гранты. Вот тут-то и начинается все -заказы, проплаты, наращивание мощностей и тд и тп. Невыгодно излечть. Выгодно ЛЕЧИТЬ постоянно!

8 ноя. 2017 г. в 00:11
На сайте с
3-05-2017

Пол
Мужской
Выгодно ЛЕЧИТЬ постоянно!(с)
И появляются на свет (порой) залеченные касторкой персонажи.Вот где собака порылась!)

8 ноя. 2017 г. в 00:18
На сайте с
20-12-2009

Пол
Мужской
Цитата
 А вот насчёт того , что электростанции были построены комсомольцами не факт. Во многом экономика СССР держалась на каторжном труде заключённых, чем на комсомольском интузиазном строительстве. Хотите вернуть то время? 

время вернуть невозможно,как и прошлое.. Мне просто любопытен тот факт,как быстро переобуваются те,кто вчера сжигал на кострах тех,кто утверждал,что земля круглая и она вертится,а сейчас бегает и машет кадилом вокруг космического корабля

8 ноя. 2017 г. в 00:46
На сайте с
29-09-2016

Пол
Женский
Цитата
 а сейчас бегает и машет кадилом вокруг космического корабля 

Как ни странно, даже в космической отрасли полно верующих. Например, они обязательно должны помочиться на космический корабль прямо перед вылетом. Такая примета, чтобы запуск и полет был удачным..

8 ноя. 2017 г. в 01:08
На сайте с
3-05-2017

Пол
Мужской
Например, они обязательно должны помочиться на космический корабль прямо перед вылетом. Такая примета, чтобы запуск и полет был удачным(с)
Спасибо внучка Гагарина.Спасибо!
Жаль спросить уже не у кого как мочилась Терешкова!
Так сказать прояснить рекогносцировку в пространстве!)
И что характерно(как механник говорю) свечи не заливало при запуске!)

8 ноя. 2017 г. в 01:20
На сайте с
3-05-2017

Пол
Мужской
машет кадилом вокруг космического корабля(с)
Так то ж божий человек,не инженер вовсе...на скоряк ищет откуда эта хреновина отвалилась.Примеряет походу...)

8 ноя. 2017 г. в 01:24
На сайте с

Пол
Мужской
Цитата
 Далее вступила в действие ПРИКЛАДНАЯ наука, на которую, собственно, и выделяются гранты. Вот тут-то и начинается все -заказы, проплаты, наращивание мощностей и тд и тп. Невыгодно излечть. Выгодно ЛЕЧИТЬ постоянно! 


Вы не останавливайтесь в конспирологических версиях, еще есть много неизлечимых заболеваний, которые можно объявить коммерчески обусловленными. Многие формы рака нельзя вылечить и нужно лечить непрерывно.Эпилепсия, сахарный диабет 1 и 2 типа, рассеянный склероз, болезнь Паркинсона, ишемическая болезнь сердца.Можно вообще атеросклероз объявить происками фармакомпаний,его нельзя ведь вылечить, такова его природа, а заболеваний,в основе которых атеросклеротическое звено патогенеза много, не одна лишь ИБС и их нужно лечить непрерывно на протяжении всей жизни,чтобы улучшить прогноз и снизить число смертельных исходов.

Пристрастие к конспирологии - это следствие низкого медианного уровня образования- именно отсюда большинство русских бед. Правда стоит сказать,что проблема берет свои корни довольно глубоко.В Европе в 14-15 веках уже были университеты,а в России грибы-ягоды собирали, да через костёр прыгали.

Цитата
Раньше у меня возникали мысли о миссии, об общественной пользе, о том, что стране нужно просвещение, образование. Но в последние года два я сильно разочаровался в этих идеях. И сейчас я не верю, что я могу что-то сделать для таких глобальных общностей как целая страна, которая пошла, как мне кажется, куда-то совсем уж не в ту степь. Я разочаровался в идее, что в этой стране можно построить нормальное цивилизованное общество.

(с) Александр Марков,биолог, зав. кафедрой биологической эволюции биофака МГУ
  
  


Россияне вообще безобразно провинциальны .В глобальном смысле это не городские жители даже, если под городом понимать абстрактную Европу или Новый Свет как очаги прогресса. А потребность в образовании-это именно потребность, как еда, крыша над головой, как потребность в тренировках. Да и зачем вообще в России образование и наука? Не вижу ни одной причины,чтобы это было кому-то нужно.


8 ноя. 2017 г. в 06:07
На сайте с
29-09-2016

Пол
Женский
Бобкет, вы ловко можете связать никак не связанные вещи. )) Это качество профессионального спорщика - кручу-верчу-запутать-хочу!. Причем тут шапочки из фольги и конспирология? Я, например, всегда стараюсь не принимать на веру то, что говорят. И чем более убедителен собеседник, тем больше у меня сомнений относительно его мнения. Не зря я сомневаюсь в альтруистах. Их действия еще более подозрительны. Конечно, сейчас вы не удержитесь от ухмылки, уличив меня в мании преследования или еще в чем-то таком. Но и вы, к сожалению, грешите софистикой. то есть, упоминая известные и доказанные факты, подсовываете свои теории под этот соус. и тогда они кажутся такими же не требующими доказательств, как и прописные истины. Известный приемчик! Я, например, не считаю, что нужно обобщать, делать на основании каких-то фактов далеко идущие выводы. Это - дилетантство! Это - как раз конспирология. Это - замещение частного-общим. Есть разные системы, разные подходы, разные методы манипулирования... Нельзя все приводить к одному знаменателю, даже если так делает большинство. Вы же сами любите критический ум. Значит, во всем нужно изначально сомневаться. Я вот имею смелость усомниться в знаниях врачей-инфекционистах. А, поскольку сама не имею мед.образования, то вдвойне не буду доверять свое здоровье не заинтересованным в этом людям.
Я пытаюсь во всем разобраться. И, надеюсь, когда-нибудь разберусь. Но верить гайдам, за которыми стоят преогромные корпорации, заинтересованные в продвижении своих таблов... не тороплюсь!

8 ноя. 2017 г. в 07:22
На сайте с
29-09-2016

Пол
Женский
Например, в мире нет единого мнения по многим медицинским вопросам. Даже какой-то новый орган у человека совсем недавно нашли (вернее, охарактеризовали, наконец!). Очень много спорных моментов, очень много двояких трактовок. Медицина - не математика, все очень ИНДИВИДУАЛЬНО у каждого человека, а лечат всех по общим схемам, в основном. И это - в лучшем случае, потому что даже диагнозы ставят ошибочно. У вас, кстати, есть гайды по врачебным ошибкам, по которым заводились уголовные преследования? Что-то подозрительно тихо в ваших европах!

8 ноя. 2017 г. в 07:30
На сайте с

Пол
Мужской
Цитата
Но верить гайдам, за которыми стоят преогромные корпорации, заинтересованные в продвижении своих таблов... не тороплюс   


Вы несете чушь. В каждом гайде есть список работ, анализ выводов этих работ, под каждым разделом десятки ссылок- из которых видно на основании каких данных взяты эти вывод, что это за данные, в каких исследованиях они получены, какой дизайн этих исследований и т.д. Гайд-это не вопрос веры,это наука и их не пишут корпорации, вы заблуждаетесь.

Цитата
 Медицина - не математика, все очень ИНДИВИДУАЛЬНО у каждого человека, а лечат всех по общим схемам, в основном 

Нет, всё очень закономерно. Руководства (guidelines)-это то,что описывает закономерности и очерчивает безопасную территорию применения диагностики/лечения. Когда учился я, у нас на кафедре один профессор говорил,что рекомендации пишутся кровью. Это без преувеличения так и есть. За каждой рекомендацией с уровнем А или B- тысячи смертей.Благодаря тому,что эти люди умерли - мы знаем, каков наилучший метод воздействия, лечения, диагностики по той или иной патологии на.Это называется еvidence based medicine,на этом подходе основана медицина сегодня

Цитата
 У вас, кстати, есть гайды по врачебным ошибкам, по которым заводились уголовные преследования? Что-то подозрительно тихо в ваших европах! 

Да,в развитых странах существует плата за врачебную ошибку и судебные иски на сотни тысяч подаются в огромном числе. Но это не про Россию- в России никто не отвечает ни за что.


8 ноя. 2017 г. в 08:33
На сайте с
3-02-2012

Пол
Мужской
Цитата
Цитата
Раньше у меня возникали мысли о миссии, об общественной пользе, о том, что стране нужно просвещение, образование. Но в последние года два я сильно разочаровался в этих идеях. И сейчас я не верю, что я могу что-то сделать для таких глобальных общностей как целая страна, которая пошла, как мне кажется, куда-то совсем уж не в ту степь. Я разочаровался в идее, что в этой стране можно построить нормальное цивилизованное общество.

(с) Александр Марков,биолог, зав. кафедрой биологической эволюции биофака МГУ

  


Прекрасное начало дня!
С умного тезиса, уважаемого человека «Просветителя«(2011г.) и «Верного науке человека»(2015г.)
Спасибо док ))


p.s. вообще, я как обычно, рекомендую всем, кто еще не прочитал его (А. Маркова) основные книги «Эволюция человека» и «Рождение сложности» все-таки их прикупить и ознакомиться
А тем кто увлечется, этой доступной научно-популярной литературой и вообще тематикой БИОЛОГИИ, есть прекрасный сайт, где проходят платные трансляции его лекций. А москвичи могут их вообще в живую посещать.  http://arhe.msk.ru/?p=20036 
Да и вообще сайт культурно-просветительского центра «АРХЭ» очень полезный. Много других тематик, и лекций, и трансляций, и просто научного материала, от реальных ученых России, кто еще пытается заниматься просвещением на русском языке.
Да прибудет с ними сила и терпение !
 http://arhe.msk.ru/?page_id=332  - это все их курсы текущие.
А вообще есть и бесплатный материал, в видео, книгах, лекториях.


Только тот свободен, кто свободно мыслит.  

8 ноя. 2017 г. в 08:37
На сайте с

Пол
Мужской
Цитата
 «Эволюция человека» и «Рождение сложности» все-таки их прикупить и ознакомиться  


Да я подарить могу их просто так,у меня есть в электронке. Нужно кому?

8 ноя. 2017 г. в 08:41
На сайте с
29-09-2016

Пол
Женский
Цитата
В каждом гайде есть список работ, анализ выводов этих работ, под каждым разделом десятки ссылок- из которых видно на основании каких данных  

Как-то не особо впечатляют меня исследования, заказанные и проплаченные производителями пилюль. Я не имею навязчивой идеи - нас-хотят-убить или что-то типа этого. Но меня интересует альтернативное мнение (не имею ввиду диссидентов или травников-гомеопатов). А его, к сожалению, НЕТ. Альтернативное мнение по вопросам терапии я имею ввиду. Разве препараты настолько современны, что учитывают пол, возраст, хронические заболевания, метаболизм, предрасположенность к аутоиммунным или онкологическим заболеваниям и тд? Нет. Сейчас терапия имеет принцип - сначала лечим, потом проверяем, что отваливается - меняем схему, снова лечим, залечиваем одно, потом другое, потом все равно все менять - и так постоянно до конца. Я что-то в этих экспериментах, про которые говорил ваш профессор на кафедре, участвовать пока не хочу! ))

8 ноя. 2017 г. в 08:54
На сайте с

Пол
Мужской
Цитата
 ак-то не особо впечатляют меня исследования, заказанные и проплаченные производителями пилюль 


Ещё раз : РКИ не ведутся производителями пилюль. Доходит этот факт или с трудом?

Цитата
  Альтернативное мнение по вопросам терапии я имею ввиду.


Альтернативные мнения выглядят иначе. Вот кейс для примера : женщина, с перенесённым ИМ, сердечная недостаточность с сохранной ФВ ЛЖ, синусовая тахикардия, артериальная гипертензия. Что ей назначим в качестве антитромботической терапии ? Варианты ответа :

а) низкодозированный аспирин 100 мг
б) клопидогрель 75 мг
в) низкодозированный аспирин 100 мг+ клопидогрель 100 мг
в) низкодозиророванный аспирин 100 мг + ривароксабан 2.5 мг Х 2

Вот это называется  альтернативные мнения , за каждым из них стоит определённая доказательная база,однако по количеству летальных исходов они не равнозначны.
Цитата
  Разве препараты настолько современны, что учитывают пол, возраст, хронические заболевания, метаболизм, предрасположенность к аутоиммунным или онкологическим заболеваниям и тд?  


Это что еще за бред сивокобыльный ? На что вы опираетесь, выдавая подобные опусы ? Если вы про лечение ВИЧ,то что нужно перед началом терапии, см. :

https://aidsinfo.nih.gov/guidelines/html/1/adult-and-adolescent-arv-guidelines/11/what-to-start

См. таблицу Table 7. Какие анализы должны быть сделаны перед началом арв-терапии, подробно написано здесь :

https://aidsinfo.nih.gov/guidelines/htmltables/1/5570


8 ноя. 2017 г. в 19:11
Цитировать
Ваше сообщение