терапия приём

Цитата

а дальше стали настаивать на необходимости этого теста. Тоже, по-моему, все верно   

Нет, не верно - все было в обратной последовательности. Дальше Вы стали писать жуть. И совсем забыли сказать, что этой жути можно избежать, если сделать тест на гиперчувствительность к абакавиру (тест на наличие аллеля HLA-B*5701).   Из всех своих сочинений этому тесту Вы посвятили ровно три строчки.

Цитата

применить эти слова к себе лично, или к самому близкому Вам человеку. Если получится, конечно... тогда Вы поймете, что только об этом и стоит говорить, когда речь идет об абакавире.   

Получится. Принимаю абакавир, начал принимать без теста на гиперчувствительность - реактивов не было в тот момент. Поэтому считаю, что говорить надо вовсе не «только об этом» (о жути), а надо говорить о необходимости теста на реакцию гиперчувствительности перед на чалом приема абакавира.
А еще надо говорить об этом:
Цитата

Забудьте про гиперчувствительность к абакавиру и не вспоминайте больше. ВИЧ-инфицированным угрожают вещи гораздо более страшные: диабет, ускоренное развитие атеросклероза, рак, туберкулёз. Не прокатил абакавир- есть тенофовир. Не прокатил тенофовир и сели почки- есть вообще схемы без нуклеозидных ингибиторов. Выбор есть.

Да, Дмитрий, Вам выше вопрос задали, но Вы его проигнорировали. Нет смысла что-либо обсуждать, пока Вы не дадите ответ на вопрос: Цитата

 Летальные исходы по причине абакавира-это как сказки про бородатого мужика на небе : все говорят,но никто не видел. Если кто-то видел, будьте добры ссылку на авторитетный источник )) Clinical Infectious Diseases или Journal AIDS подойдут.)) Т.к. заявление серьёзное,то требует более чем серьезной аргументации.Прошу  

Цитата

Летальные исходы по причине абакавира-это как сказки про бородатого мужика на небе : все говорят,но никто не видел. Если кто-то видел, будьте добры ссылку на авторитетный источник )) Clinical Infectious Diseases или Journal AIDS подойдут.)) Т.к. заявление серьёзное,то требует более чем серьезной аргументации.Прошу  

Выскажу свои мысли по этому поводу: если у человека наступит смерть у нас в стране из- за гиперчувствительности на абакавир, то никогда причина смерти не будет указана настоящая. Неужели вы думаете, что дав человеку этот препарат без теста из- за бедности государства, подставив его под риск смерти, потом вскроют причину этой смерти? Нет, конечно. Скажут, а что вы хотите- вич, спид был у пациента и т. д. Вот мы и рискуем без теста, зная , что если пойдёт нам абакавир, то он хороший препарат. А то и не скажет доктор вовсе- даст абакавир и пей. Вы же знаете , что есть такие доктора, которые всегда уверены в том, что перед ними не тот 1 из 100 000.
Ну, а реакция гиперчувствительности вполне может привести к смерти. В инструкции всё ясно растолковано , почему это и как происходит.

Цитата

Выскажу свои мысли по этому поводу: если у человека наступит смерть у нас в стране то никогда причина смерти не будет указана настоящая.  

Только в ваших фантазиях.
Цитата

Ну, а реакция гиперчувствительности вполне может привести к смерти.

 

Т.е. сказать всякую чушь- можно,а доказывать эту чушь- нет, не надо ? Вы вообще видели хоть один документированную смерть от абакавира ? Не в России,а вообще . Будьте добры, линк на вменяемый англоязычный источник ?

Цитата

Вот мы и рискуем без теста, зная , что если пойдёт нам абакавир, то он хороший препарат.   

Ничем не рискуете. Если и разовьется эта реакция,то ничего особо страшного она не представляет, неприятно,да, требует замены,но не более.

Цитата

  Если и разовьется эта реакция,то ничего особо страшного она не представляет, неприятно,да, требует замены,но не более.

А на каких же основаниях пишут во вкладыше? Человек принял абакавир без теста, его не предупредили. Он пришёл домой, принял- реакция, а принимать надо таблетки- он принял ещё- реакция ещё хуже, скорая не приехала, и он элементарно задохнулся. Или , у него отказало несколько органов сразу. А на работе? Не знают, что вич. Скорая приехала, пока то да сё- человека не стало из- за того, что от абакавира у него сбой в сердце и с дыханием.

Цитата

Он пришёл домой . принял- реакция, а принимать надо таблетки- он принял ещё- реакция ещё хуже   

Иногда думать надо - это полезно бывает. И инструкцию читать    к принимаемым препаратам, там написано, что делать в таких случаях. Это как минимум. А лучше - найти КИ и мета-анализы, посвященные принимаемым препаратам. Но это уже из ряда фантастики для большинства жителей Мир+.

Цитата

  думать надо - это полезно бывает. И инструкцию читать к принимаемым препаратам, там написано, что делать в таких случаях. Это как минимум. А лучше - найти КИ и мета-анализы, посвященные принимаемым препаратам. Но это уже из ряда фантастики для большинства жителей Мир+.

в том- то и дело.
А смертность- то она , скорее всего, и с теми, кто не читает инструкций, слепо верит врачам . А если прочитает, то это как в пословице * закон, если читан, то не понят, если понят, то не так.*

Принимаю 10 мес.Чувствую себя отлично .

К сожалению, не все умеют пользоваться мозгами, но в данном случае это и не надо - инстинкты, в тч инстинкт самосохранения - есть у всех. Я бы не стал повторно принимать нечто, от чего чуть не помер.
По поводу смертности - выше уже несколько раз просили привести доказательства смертности от абакавира:
Цитата

Если кто-то видел, будьте добры ссылку на авторитетный источник )) Clinical Infectious Diseases или Journal AIDS подойдут.)) Т.к. заявление серьёзное,то требует более чем серьезной аргументации.Прошу    

Цитата

Т.е. сказать всякую чушь- можно,а доказывать эту чушь- нет, не надо ? Вы вообще видели хоть один документированную смерть от абакавира ? Не в России,а вообще . Будьте добры, линк на вменяемый англоязычный источник ?   

Ну и хорошо, что мы не можем привести ни одного примера смертности.
Видимо, не совсем мы даунито ещё Жживы все пока.

Цитата

А кто это повторно собирается принимать?Кто-то слепой у нас?-))По ходу еще и глухой   

Действительно. Кто-то слепой и глухой, при этом думает, что самый умный. Специально для таких: Цитата

Человек принял абакавир без теста, его не предупредили. Он пришёл домой, принял- реакция, а принимать надо таблетки-   он принял ещё     

Цитата

  Мы здесь собрались не для того,чтоб искать какую-то доказательную базу...подсчитывать сколько народу полягло из-за неопытности врачей

А мы - для того, чтобы искать доказательную базу, а не собирать слухи. И обсуждаем мы здесь вовсе не неопытность врачей, а абакавир. Теперь еще и тупость пациентов, которые приняли его повторно после реакции гиперчувствительности.

Цитата

  Ну и хорошо, что мы не можем привести ни одного примера смертности.

Правильно, а зачем? Стало быть, раз не можете - значит доказательств нет. И это факт. Есть факты и есть слухи. Вам больше нравятся слухи. Верьте дальше врачам и слухам, вместо того, чтобы изучить свое заболевание. Ах да.. Тогда же сами виноваты будете, если что-то не так пойдет. А так - всегда можно свалить на неопытность врачей

Цитата

Я умываю руки...меня дол...бизм этот напрягает!  

Действительно.

Цитата

А на каких же основаниях пишут во вкладыше?   

Что именно ?Во вкладыше написано о возможности тяжелой реакции и приводится описание её симптомов. Но где там написано о частоте смертности вследствии этой реакции? Ни вижу такого. Т.е. вы читаете одно,а слышится вам совсем другое.

Цитата

А так - всегда можно свалить на неопытность врачей

на халатность. Но всё будет так, что виноват будет пациент, который не прочитал инструкцию, выпил второй раз таблетку, потому что с первой таблетки реакция не так сильна, как со второй. Цитата

  . Верьте дальше врачам

а почему им не верить? Ведь они врачи с дипломом?

Вот, а врачи - то всякие бывают. И пока мы это поймём, можем уже и инструкции читать и выводы делать, и советы на форумах брать во внимание. А кто- нибудь сейчас домой едет с абакавиром без теста и об этом сайте не знает.

Допустим, человек и не такого большого ума. Это не значит, что ему не надо ничего говорить о том, что написано в памятке.
А по поводу смертей и того, что напишут в свидетельстве- так не надо идеализировать. И кого сделают виноватым? Конечно * глупого* пациента, который инструкцию не прочитал на таблетки, которые выписал врач.
Претензии доктору предъявишь, так опять ты- дурак. Я врач, я знаю. Замкнутый круг. Тем более там, где на лечение денег нормальных нет.

Цитата

А кто- нибудь сейчас домой едет с абакавиром без теста   

Нда, я и так нервничала, а в этой теме еще жути нагнали В Крыму конечно тест такой сделать негде, поэтому пришлось начинать на свой страх и риск. Мне в СЦ сказали, что в Севастополе я вообще первая, кому Кивексу назначили. Правда, меня предупредили о РГЧ и строго-настрого приказали при первых признаках перестать принимать. Неделю вот пью уже.

Цитата

  виноват будет пациент, который не прочитал инструкцию, выпил второй раз таблетку, потому что с первой таблетки реакция не так сильна, как со второй.

Именно. Потому что черным по белому написано, в первых же строчках, я специально сфотографировал даже.


Цитата

а почему им не верить? Ведь они врачи с дипломом?   

Наличие диплома врача еще не означает, что это врач. ИМХО. Но речь не об этом.

Цитата

Допустим, человек и не такого большого ума. Это не значит, что ему не надо ничего говорить о том, что написано в памятке.   

Вот поэтому и не верить. Вот поэтому наличие диплома врача еще не дает право называться врачом.

И вообще, Вам не кажется, что мы от сути темы отошли? Вы что мне доказать хотите?

Цитата

  Претензии доктору предъявишь, так опять ты- дурак. Я врач, я знаю. Замкнутый круг.

Я предъявляю. Хоть им это и не нравится. И препараты принимаю те, которые я считаю нужным принимать, а не те, которые хотел назначить врач.

Цитата

 Нда, я и так нервничала, а в этой теме еще жути нагнали В Крыму конечно тест такой сделать негде, поэтому пришлось начинать на свой страх и риск. Мне в СЦ сказали, что в Севастополе я вообще первая, кому Кивексу назначили. Правда, меня предупредили о РГЧ и строго-настрого приказали при первых признаках перестать принимать. Неделю вот пью уже. 

Не переживайте и не слушайте паникеров. Неделю если принимаете уже - то РГЧ можно сказать исключена. Я тоже без теста начал прием абакавира)

Цитата

 Я тоже без теста начал прием абакавира)  

Да, я читала ваши комментарии - все-таки легче, когда кто-то уже через это проходил)
Спасибо, тоже надеюсь, что все будет в порядке)

Цитата

 Не переживайте и не слушайте паникеров. Неделю если принимаете уже - то РГЧ можно сказать исключена. 

Да что же за люди вы такие, всезнающие?????

Из инструкции:
Цитата

 Симптомы реакции гиперчувствительности могут возникать в любое время во время лечения абакавиром, однако обычно они появляются в течение первых шести недель с момента начала приема препарата (средний показатель составляет 11 дней). 

Вы понимаете, что можете нанести вред человеку своими словами?

Цитата

А кто- нибудь сейчас домой едет с абакавиром без теста и об этом сайте не знает.   

И чего ? 10 лет назад таких тестов не было, назначали просто так. Сейчас тесты появились. Изменилась лис смертность от абакавира ? )) Как была равна ) без тестов, так равна 0 и с тестами.Где клиническая выгода ? Сомнительна. А расходы бюджета- очевидны.А вот генетические тесты на невирапин не помешали бы. В отличии от абакавира тяжелая реакция на невирапин ДЕЙСТВИТЕЛЬНО способна привести в смерти. Случаи эти многократно описаны, документированы. Можете начинать бояться невирапина .

Цитата

А по поводу смертей и того, что напишут в свидетельстве- так не надо идеализировать.   

Для начала- вы участник такого события, когда-либо работали в больнице имели дело со смертями, свидетель выдачи свидетельства о смерти с заведомо неверно указанной или ложной причиной смерти или эксперт ?

Цитата

Спасибо, тоже надеюсь, что все будет в порядке)   

И никак иначе РГЧ вроде в первые шесть дней развивается, точно не помню - гляньте инструкцию. Так что можете быть спокойна)) Ну и если вдруг - при первых же признаках (они очень четко описаны) прекратите прием - и к врачу, без согласования с врачом не возобновляйте! РГЧ проходит при отмене абакавира. Повторный прием может усугубить.

Цитата

точно не помню - гляньте инструкцию.  

Ну еще бы - для вас ведь это уже давно позади) К сожалению, в инструкции сказано, что преимущественно РГЧ развивается в течение 6 недель, так что я пока настороже)

Цитата

Для начала- вы участник такого события, когда-либо работали в больнице имели дело со смертями, свидетель выдачи свидетельства о смерти с заведомо неверно указанной или ложной причиной смерти или эксперт ?  

Участник события, да. Но не с абакавиром, а с противотуберкулёзной терапией. После первого приёма смерть ночью (36 лет). Пока соседи по палате бегали за помощью, человек умер. В свидетельстве о смерти -паталогия поджелудочной железы. Хотя при поступлении в больницу человека обследовали и паталогии не было, заверили , что поставят на ноги. Сначала было родные хотели возбухнуть, но человека не вернуть. Но неофициально -смерть от начала терапии интенсивной от туберкулёза. Это при разговоре сказал сначала паталогоанатом. И вряд ли чего бы добились, потому что на человека, имеющего туб , можно много болезней списать.
Может, это и не та параллель, но всё же.
Есть у меня ещё пример из личного опыта с откровенным враньём в свидетельстве. Но его не стоит приводить в пример. Оно связано с нехорошей историей .
Цитата

Где клиническая выгода ? Сомнительна. А расходы бюджета- очевидны

С одной стороны Вы правы. Затрат больше , чем смертей будет. Ну, хорошо, что нет их. А с другой стороны- может умереть и не худший, и не самый пропащий человек.

Цитата

 То есть, НЕКТО из АВСТРАЛИИ . Видно, что человек, как и мой врач, витает в облаках и просто не знает, что такое гиперчувствительность к абакавиру. То есть, переходя на личности, он просто интелектуально слаборазвитый индивид. Он не заслуживает моего внимания. Даже сейчас, пока писал это сообщение, немного понервничал - пришлось читать его мерзкие слова.

Однако.. -, сказал бездушный курильщик (с) Вы милый, видать мозги растеряли последние. Хотя у 90 процентов здешних аборигенов их никогда и не было. И не будет. ВИЧ и крайне низкий интеллектуальный уровень идут рука об руку. У нас уж давно так в комментариях к консультативному приёму и пишут- у пациента интеллектуальная недостаточность.

Цитата

К сожалению, в инструкции сказано, что преимущественно РГЧ развивается в течение 6 недель, так что я пока настороже)  

На самом деле примерно месяц, т.к. не больше 4 нед. Проскочили этот период- уже не разовьётся.

Цитата

Может, это и не та параллель, но всё же.   

Совсем не та. Или вы хотите сказать,что причина смерти указана неверно ? Возвращаемся к тому,с чего начали : а именно, Вы указали,что у нас с полтычка подделывают свидетельства о смерти и указывают там от балды что вздумается. Если я неправильно я понял, поясните свои слова :

Цитата

Выскажу свои мысли по этому поводу: если у человека наступит смерть у нас в стране из- зато никогда причина смерти не будет указана настоящая  

Цитата

В свидетельстве о смерти -патология поджелудочной железы. Хотя при поступлении в больницу человека обследовали и патологии не было, заверили , что поставят на ноги.  

Обследовали- не значит обнаружили. Был случай у Пантелеева в прошлом году. Там Александра Михалыч тоже заверил такого туберкулёзника. А тот вечером того же дня,с сопалатниками поди, да и хлопни водочки 100 гр. И всё, панкреонекроз на фоне туберкулостатиков. Контингент то сами знаете какой. Туббольные с ВИЧ-инфекцией- самый асоциальный контингент. Уж это вы не будете оспаривать , надеюсь.

Цитата

Но неофициально -смерть от начала терапии интенсивной от туберкулёза.   

Это возможно,но явление это исключительной редкости. А вот смерть от панкреонекроза на фоне приёма алкоголя- более частое.Хотя и не массовое.

Цитата

С одной стороны Вы правы. Затрат больше , чем смертей будет. Ну, хорошо, что нет их. А с другой стороны- может умереть и не худший, и не самый пропащий человек.

Вот поэтому следует опираться на доказательную базу, оперируя какими-то репликами. Я ведь и предложил привести статистические данные и сослаться на англоязычный источник ? Медицина-это соотношение категории цель (конкретная, измеримая) и средство (риск, выгода, шанс успеха, сила доказанности всего этого).В ответ люди, плохо представляя ( или не представляя вообще ) смысл этого термина- начинают эмоционировать.

Цитата

А с другой стороны- может умереть и не худший, и не самый пропащий человек.

И какова частота этих случаев ? Единицы за все 15 лет применения абакавира ? Для миллионов ВИЧ-инфицированных это неинтересно. Интересно то,от чего умирают эти миллионы- хронический гепатит С, туберкулез, онкопатология, сердечно-сосудистые болезни, и сам СПИД, конечно.

LEDAGOR_SPb, Ваше непонимание сути проблемы показано в этих Ваших словах:
Цитата

РГЧ вроде в первые шесть дней развивается, точно не помню - гляньте инструкцию. Так что можете быть спокойна)) Ну и если вдруг - при первых же признаках (они очень четко описаны) прекратите прием - и к врачу, без согласования с врачом не возобновляйте!  

Это я и прокомментирую:

1) про ВАШЕ мнение относительно 6 дней, я уже писал. В инструкции присутствует иное мнение. Но не это главное.

2) *Так что можете быть спокойна*. То есть Вы авторитетно заявляете, что человеку ничего не угрожает? Вы, значит, абсолютно в этом уверены? Я предлагал Вам ранее представить, что летальный случай произошел именно с Вами, или с кем-то из Ваших близких. Вы меня не поняли. Совсем не поняли. Совсем-совсем. То, что Вы принимали (или принимаете) абакавир - это ни о чем не говорит. Я предложил Вам почувствовать холод смерти, а не таблетку во рту. Ваш брат, сестра, или дети, если есть - их представьте в лихорадке бьющихся на кровати, пытающихся блевать желчью, потому что все остальное уже выблевано. И теперь скажите им, что все нормально, прошло уже 3 недели с начала приема и это точно не реакция на абакавир, потому что она бывает в первые 6 дней, а скорее всего какая-то инфекция, а ему, скорее всего, эти таблетки подходят. Получается?

3) САМОЕ ГЛАВНОЕ. *при первых же признаках (они очень четко описаны) прекратите прием*. Здесь Ваша главная ошибка. То есть я утверждаю, что Вы, молодой человек, ОШИБАЕТЕСЬ. И эта ошибка может стоить кому-то жизни.
Объясняю. На личном опыте. Когда начались *первые признаки* я обратился к врачу. Не к одному.
Сначала мой врач-инфекционист, она же терапевт, диагностировала СИМУЛЯЦИЮ! Но, ввиду того, что я ВИЧ-инфицирован с добавлением гепатита С, больничный лист открыла, с мааааленьким подозрением на ОРЗ/ОРВИ.
Сразу после нее я поехал в центр СПИД к тому врачу, которая мне назначила кивексу. Она диагностировала *какую-то инфекцию* и предложила обратиться к терапевту, от которого я к ней и приехал.
Третьим врачом был врач скорой помощи на следующий день. Он также заподозрил некую инфекцию, но, прислушавшись к моим словам о возможной РГЧ к абакавиру, все же вколол что-то противоаллергенное.
Четвертый врач - это дежурный врач из поликлиники, который пришла на дом после скорой. Она пошла немного дальше всех трех предыдущих и рассмотрела различные варианты, в том числе скорлотину (может что-то другое, но вроде именно ее).
Пятый врач был из следующей скорой. Далее я смутно помню других врачей, но никто из них, с медицинским образованием так и не смог ПО ЧЕТКО ОПИСАННЫМ СИМПТОМАМ диагностировать мне РГЧ.

Наверное, Вы, LEDAGOR_SPb, считаете себя умнее всех этих врачей. Рад за вас. Даже я, лично на себе ощущая все эти симптомы не был уверен в том, что это именно РГЧ, а потому отменил препарат только после 2-й или 3-й скорой помощи. Но и тогда уверенности не было. И после посещения своего врача, я выпил-таки заветную таблетку еще раз, чего делать было никак нельзя. Зато стало точно ясно, что это именно РГЧ - во всем надо видеть свои плюсы Ну а так, еще одна скорая, кишки в тазу с блювотиной, лихорадка, озноб, зуд, зрачки в точку... знаете что у меня врач скорой спросил? не принимал ли наркотики... нет не принимал. Кивексу принимал, не подумав. Да здесь я виноват... смотри пункт 3